Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Собор-Прелюдия-вопросы по ритму - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Собор-Прелюдия-вопросы по ритму

#1 Пользователь офлайн   VOLAND 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 509
  • Регистрация: 04 Июнь 06

Отправлено 18 Март 2016 - 11:33

Друзья, стесняюсь спросить, а почему все(!) гитаристы игают ритмически неверно прелюдию из Собора Барриоса?
Исполнительская традиция?
Спасибо!
0

#2 Пользователь офлайн   maikl5301 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 837
  • Регистрация: 31 Январь 08

Отправлено 18 Март 2016 - 12:01

Не слышал еще ни разу ритмически неверного исполнения этой прелюдии :blink:
0

#3 Пользователь офлайн   mikegor 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 466
  • Регистрация: 08 Март 11

Отправлено 18 Март 2016 - 13:09

Давайте конкретнее. Приведите примеры исполнений с указанием на каком моменте что неверно.
0

#4 Пользователь офлайн   Старина 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 171
  • Регистрация: 14 Ноябрь 12

Отправлено 18 Март 2016 - 13:20

"Вопрос, конечно, интересный..." Получите и рассмешитесь. Разыгрались тут,понимаешь, виртуозы.
2

#5 Пользователь офлайн   VOLAND 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 509
  • Регистрация: 04 Июнь 06

Отправлено 18 Март 2016 - 22:03

Просмотр сообщенияmikegor (18 Март 2016 - 13:09) писал:

Давайте конкретнее. Приведите примеры исполнений с указанием на каком моменте что неверно.

Все играют с затакта, вы не слышите?
0

#6 Пользователь офлайн   mikegor 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 466
  • Регистрация: 08 Март 11

Отправлено 18 Март 2016 - 22:24


Разве Вильямс играет с затакта?
0

#7 Пользователь офлайн   Катаксей 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 432
  • Регистрация: 04 Июнь 11

Отправлено 18 Март 2016 - 23:24

Просмотр сообщенияVOLAND (18 Март 2016 - 22:03) писал:

Все играют с затакта, вы не слышите?


Вы, наверное, имеете в виду не прелюдию (1-ю часть), а Аллегро (3-ю часть)?
Потому что очень тяжело представить себе, что кто-то умудрился начинать прелюдию с затакта. :lol:
0

#8 Пользователь офлайн   maikl5301 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 837
  • Регистрация: 31 Январь 08

Отправлено 19 Март 2016 - 17:22

Вот Анданте(2-ая часть) и правда многие играют без затакта ( первые две ноты ) , хотя у Барриоса было несколько вариантов ;)
0

#9 Пользователь офлайн   Alex_Shishkin 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 181
  • Регистрация: 17 Июнь 13

Отправлено 19 Март 2016 - 19:06

Эффект отмеченный автором темы действительно существует. Его природа вызвана двумя факторами: 1. Особенностью звучания открытых и закрытых струн в одном аккорде.2. Психологией восприятия ритмической структуры звуковых конструкций. При использовании в аккордах открытых струн в соединении с прижатыми в высоких позициях, более низкие звуки на открытых воспринимаются как более ярко звучащие, обладающие большей звуковой энергией. Они невольно воспринимаются как основной мелодический тон в аккорде, забивая звучание более высоких звуков на прижатых струнах. При исполнении прелюдии из сюиты "Собор" действует именно этот эффект, заставляющий воспринимать вторую открытую струну звучащую ярче первой, а ноту исполняемую на ней как акцентированную. Отсюда и возникает впечатление первой ноты группы шестнадцатых как затактовой, а вторая перетягивает на себя функции первой доли. Ритмы три четверти и шесть восьмых имеют равное количество восьмых в такте, если делать акцент строго на первую воспринимается как три четверти, сделать на первую восьмую и четвертую восьмую в такте воспринимается как шесть восьмых. Особенность испанской музыки-переменный размер. Исполнение прелюдии Вильямсом имеет акцент на первую долю он играет ритм правильно -выделяя первую шестнадцатую группы, но можно при желании и в его исполнении услышать ритм с затактом стоит только воспринять вторую ноту довольно громко звучащую как акцентированную. Как особенности психологии восприятия позволяют сделав над собой усилие, увидеть в одной картинке две абсолютно разных. Девушку в шляпе с перьями. или пожилую даму с крючковатым носом (есть картинка иллюстрирующая этот эффект). Даже у Вильямса этот эффект можно при желании заметить, у многих исполнителей
0

#10 Пользователь офлайн   Alex_Shishkin 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 181
  • Регистрация: 17 Июнь 13

Отправлено 19 Март 2016 - 19:19

Эффект отмеченный автором темы действительно существует. Его природа вызвана двумя факторами: 1. Особенностью звучания открытых и закрытых струн в одном аккорде.2. Психологией восприятия ритмической структуры звуковых конструкций. При использовании в аккордах открытых струн, в соединении с прижатыми в высоких позициях, более низкие звуки на открытых воспринимаются как более ярко звучащие, обладающие большей звуковой энергией. Они невольно воспринимаются как основной мелодический тон в аккорде, забивая звучание более высоких звуков на прижатых струнах. При исполнении прелюдии из сюиты "Собор" действует именно этот эффект, заставляющий воспринимать вторую открытую струну звучащую ярче первой, а ноту -исполняемую на ней как акцентированную. Отсюда и возникает впечатление первой ноты группы шестнадцатых как затактовой, а вторая перетягивает на себя функции первой доли. Ритмы три четверти и шесть восьмых имеют равное количество восьмых в такте, если делать акцент строго на первую воспринимается как три четверти, сделать на первую восьмую и четвертую восьмую в такте воспринимается как шесть восьмых. Особенность испанской музыки-переменный размер. Стоит только один раз сделать акцент в размере три четверти , как в размере шесть восьмых и восприятие будет искажено. Встретился с этим эффектом, работая с учеником над Каватиной Стенли Майерса. Исполнение прелюдии Вильямсом имеет акцент на первую долю он играет ритм правильно -выделяя первую шестнадцатую группы, но можно при желании и в его исполнении услышать ритм с затактом стоит только воспринять вторую ноту довольно громко звучащую как акцентированную. Как особенности психологии восприятия позволяют, сделав над собой усилие, увидеть в одной картинке две абсолютно разных. Девушку в шляпе с перьями. или пожилую даму с крючковатым носом (есть картинка иллюстрирующая этот эффект). Даже у Вильямса этот эффект можно при желании заметить, у многих исполнителей это очевидный дефект техники исполнения. При исполнении нужно делать ясный акцент на первую ноту группы шестнадцатых и очень мягко извлекать звук на второй открытой, тогда можно максимально скомпенсировать эту проблему.
0

#11 Пользователь офлайн   Катаксей 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 432
  • Регистрация: 04 Июнь 11

Отправлено 19 Март 2016 - 20:19

Просмотр сообщенияAlex_Shishkin (19 Март 2016 - 19:19) писал:

Ритмы три четверти и шесть восьмых имеют равное количество восьмых в такте, если делать акцент строго на первую воспринимается как три четверти, сделать на первую восьмую и четвертую восьмую в такте воспринимается как шесть восьмых. Особенность испанской музыки-переменный размер. Стоит только один раз сделать акцент в размере три четверти , как в размере шесть восьмых и восприятие будет искажено.


Не понял, почему Вы говорите о ритмах 3/4 и 6/8. :huh:
Прелюдия написана в размере 2/4. :mellow:

Прослушал несколько записей. Нигде нет затактного эффекта.






0

#12 Пользователь офлайн   Alex_Shishkin 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 181
  • Регистрация: 17 Июнь 13

Отправлено 19 Март 2016 - 20:27

О размерах три четверти и шесть восьмых исключительно в качестве примера различного восприятия системы метрических акцентов . К прелюдии А.Барриоса это не имеет никакого отношения. Восприятие первой ноты как затактовой не всегда заметно. Нужно сделать анализ многих вариантов исполнения.
0

#13 Пользователь офлайн   ДедМороз 

  • Почти освоился
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 40
  • Регистрация: 01 Февраль 15

Отправлено 11 Апрель 2016 - 05:59

Вторая струна вроде баса там и вроде органного пункта. Её и надо выделять??? То что как арпеджио записано с набором нот того времени связано.
0

#14 Пользователь офлайн   opuppenyunendra 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 27
  • Регистрация: 12 Сентябрь 16

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 22:22


самое лучшее исполнение у Зимакова
1

#15 Пользователь офлайн   maikl5301 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 837
  • Регистрация: 31 Январь 08

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 22:34

Просмотр сообщенияopuppenyunendra (13 Сентябрь 2016 - 22:22) писал:


самое лучшее исполнение у Зимакова

Это надо понимать как : самое удачное исполнение из всех его "Соборов", что он исполнял ? :D
0

#16 Пользователь офлайн   opuppenyunendra 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 27
  • Регистрация: 12 Сентябрь 16

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 22:37

Просмотр сообщенияmaikl5301 (13 Сентябрь 2016 - 22:34) писал:

Просмотр сообщенияopuppenyunendra (13 Сентябрь 2016 - 22:22) писал:


самое лучшее исполнение у Зимакова

Это надо понимать как : самое удачное исполнение из всех его "Соборов", что он исполнял ? :D

конечно же, нет)
самое лучшее - у Зимакова
1

#17 Пользователь офлайн   maikl5301 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 837
  • Регистрация: 31 Январь 08

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 10:08

Зимакова уважаю, но третья часть "Собора" у него музыкально никакая, некоторые ноты проглатываются, гитара дребезжит местами...А темп ?? Ну куда он бежит ? :o
2

#18 Пользователь офлайн   opuppenyunendra 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 27
  • Регистрация: 12 Сентябрь 16

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 11:08

Просмотр сообщенияmaikl5301 (14 Сентябрь 2016 - 10:08) писал:

Зимакова уважаю, но третья часть "Собора" у него музыкально никакая, некоторые ноты проглатываются, гитара дребезжит местами...А темп ?? Ну куда он бежит ? :o

вот темп как раз норм. Мне, наоборот, не нравятся исполнения с более медленной 3 частью. Это как исполнения фуг Баха западными огранистами - с темпом очень заниженным (норм фуги только у Паршина). Даже мне трудно различить в них темы и мелодии, а что говорить о неискушенном слушателе.
0

#19 Пользователь офлайн   alexey_pikulev 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 386
  • Регистрация: 14 Март 11

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 22:24

Просмотр сообщенияmaikl5301 (14 Сентябрь 2016 - 10:08) писал:

Зимакова уважаю, но третья часть "Собора" у него музыкально никакая, некоторые ноты проглатываются, гитара дребезжит местами...А темп ?? Ну куда он бежит ? :o

Да, третью часть он сильно загнал.
У Зимакова это бывало. Вот, например



Практически все быстрые места загнаны и сыграны неразборчиво (хотя это уже поздний Зимаков)
0

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей