Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Вопрос о цыганском (таборном) строе - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Перейти к содержимому

  • 8 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Вопрос о цыганском (таборном) строе Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   SergikMak 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 682
  • Регистрация: 12 Сентябрь 14

Отправлено 13 Сентябрь 2014 - 00:35

Доброго всем времени суток! У меня есть вопрос к знатокам русской семиструнной гитары о так называемом цыганском соль-минорном строе, в котором понижаются на пол-тона 2-я и 5-я струна. Существуют ли среди ныне живущих исполнителей кто-то, кто играет в этом строе, есть ли какие-нибудь ноты, табулатуры и прочие печатные издания, посвященные этому инструменту, можно ли где-нибудь увидеть видео-записи выступлений исполнителей?
Я знаю, что С.Никитин играет на гитаре с минорным строем, однако, он 5-ю струну повышает до ноты "до", а не понижает в "си-бемоль".
Мне кажется этот строй интересным, так как в нем минорные трезвучия берутся на простом баре, а образовать из них мажорные очень просто, зажав 2-ю и 5-ю струны на следующем ладу. Исчезает необходимость в игре большим пальцем левой руки, а многие аккорды становятся не сложней, чем на шестиструнке. Или я не прав?
0

#2 Пользователь офлайн   Dimuz 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 228
  • Регистрация: 25 Май 08

Отправлено 13 Сентябрь 2014 - 01:38

Александр Александрович Колпаков рассказывал, что в одной из песен, которую ему показывали в юности в таборе он использует минорный строй.
Кажется в этой

0

#3 Пользователь офлайн   mikegor 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 542
  • Регистрация: 08 Март 11

Отправлено 13 Сентябрь 2014 - 09:07

Просмотр сообщенияSergikMak (13 Сентябрь 2014 - 00:35) писал:

Существуют ли среди ныне живущих исполнителей кто-то, кто играет в этом строе, есть ли какие-нибудь ноты, табулатуры и прочие печатные издания, посвященные этому инструменту, можно ли где-нибудь увидеть видео-записи выступлений исполнителей?

Нот под такой строй я не видел, и вряд ли они существуют.

Просмотр сообщенияSergikMak (13 Сентябрь 2014 - 00:35) писал:

Мне кажется этот строй интересным, так как в нем минорные трезвучия берутся на простом баре, а образовать из них мажорные очень просто, зажав 2-ю и 5-ю струны на следующем ладу. Исчезает необходимость в игре большим пальцем левой руки, а многие аккорды становятся не сложней, чем на шестиструнке. Или я не прав?

Мажорный строй не случайно получил такое распространение. Он дал необходимый компромисс, позволяющий брать достаточное количество аккордов. Как всегда попытки изменить строй приводят к тому, что какие-то аккорды начинают браться проще, какие-то сложнее. Так и с минорным строем. Минорное трезвучие берется очень просто, зато теперь менее удобно берется мажорное трезвучие, пропадают многие любимые варианты обращений, вместо них появляются другие. В общем, однозначно нельзя сказать, нужно анализировать много аккордов.
Что касается игры большим пальцем, то необходимости в ней почти нет и в мажорном строе. В XIX веке практика использования кольцевого приема, видимо, сложилась, чтобы избегать баррэ и экономить силы. Соответственно и грифы тогда делали очень узкие. Но с этим приемом тогда здорово переборщили. В советских сборниках нередко видишь аппликатуры с большим пальцем, жутко неудобные, без всякой необходимости. Но тут надо помнить, что аппликатуры записаны именно в расчете на узкий гриф. С другой стороны, большой палец часто используют джазовые музыканты на 6-струнке.

Просмотр сообщенияSergikMak (13 Сентябрь 2014 - 00:35) писал:

Я знаю, что С.Никитин играет на гитаре с минорным строем, однако, он 5-ю струну повышает до ноты "до", а не понижает в "си-бемоль".

Это интересный строй. Я когда-то в нем играл. У меня есть сборник песен Никитина со списком его аппликатур. Когда я решил серьезно заняться 7-стрункой, у меня была даже такая мысль: а не играть ли в этом варианте строя. Но потом я понял, что так делать не надо, потому что все ноты написаны для стандартного строя (изредка со скордатурами 7=C или 7=E).

Просмотр сообщенияDimuz (13 Сентябрь 2014 - 01:38) писал:

Александр Александрович Колпаков рассказывал, что в одной из песен, которую ему показывали в юности в таборе он использует минорный строй.
Кажется в этой ...

Тут этот строй не заметен. Аккомпанемент Вадим Колпаков явно ведет в традиционном строе, т.е. четко видны стандартные аппликатуры, вот, скажем, в самом начале, присмотритесь и увидите знакомые аккорды: D7,D7/F#,Gm,B7,Cm6,Cm,Cm/Eb,D7,Gm. А в сольной партии строй не столь критичен. В комментарии к видео, впрочем, написано:
Recorded by Oleg Timofeyev. guitars are tuned D,B,G,d,b,g,d
где B - очевидно, си, а не си-бемоль.

Сообщение отредактировал mikegor: 13 Сентябрь 2014 - 09:08

0

#4 Пользователь офлайн   Dimuz 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 228
  • Регистрация: 25 Май 08

Отправлено 13 Сентябрь 2014 - 10:05

Просмотр сообщенияmikegor (13 Сентябрь 2014 - 09:07) писал:

Тут этот строй не заметен. Аккомпанемент Вадим Колпаков явно ведет в традиционном строе, т.е. четко видны стандартные аппликатуры, вот, скажем, в самом начале, присмотритесь и увидите знакомые аккорды: D7,D7/F#,Gm,B7,Cm6,Cm,Cm/Eb,D7,Gm. А в сольной партии строй не столь критичен. В комментарии к видео, впрочем, написано:
Recorded by Oleg Timofeyev. guitars are tuned D,B,G,d,b,g,d
где B - очевидно, си, а не си-бемоль.

Ну естественно у Вадима гитара настроена стандартна, про него речь и не шла.
Не уверен, что в сольной партии строй не столь критичен:D
В комментариях к видео написана стандартная фраза скопированная с сотен других видео.
Человек спросил про минорный строй, я дал ссылку на игру в этом строе одним из гитаристов. Вот и все!

Сообщение отредактировал Dimuz: 13 Сентябрь 2014 - 10:05

0

#5 Пользователь офлайн   mikegor 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 542
  • Регистрация: 08 Март 11

Отправлено 13 Сентябрь 2014 - 10:11

https://cloud.mail.r...4%2Ftunings.zip
Если кому-то интересно сравнить разные строи, то предлагаю посмотреть этот архив. Здесь 27 файлов. При помощи своей программы ChordBuilder я построил аккорды от трех нот (до - c, ля - a, ре - d) трех типов (мажорное трезвучие, минорное трезвучие - m, септаккорд - 7) в трех строях (стандартный - std, минорный - min, "никитинский" - nik). Соответственно этому названы файлы. Например am-nik.txt - аккорд Am в Никитинском строе, c-std.txt - аккорд C в стандартном строе. Учтите, что программу я запускал с настройками на поиск максимального числа аппликатур, поэтому включены трудноисполнимые аппликатуры с большой растяжкой, с трудными баррэ или полу-баррэ и т.д.

Просмотр сообщенияDimuz (13 Сентябрь 2014 - 10:05) писал:

Не уверен, что в сольной партии строй не столь критичен:D
Человек спросил про минорный строй, я дал ссылку на игру в этом строе одним из гитаристов. Вот и все!

Возможно, я ошибаюсь.

Сообщение отредактировал mikegor: 13 Сентябрь 2014 - 10:09

1

#6 Пользователь офлайн   SergikMak 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 682
  • Регистрация: 12 Сентябрь 14

Отправлено 13 Сентябрь 2014 - 12:50

Спасибо за все ответы, спасибо за ссылку на видео. Александр Колпаков на этом видео действительно играет в минорном строе в тональности соль-минор. Не согласен, что в сольной партии строй не критичен, с другой стороны, назвать игру Александра в этой записи "сольной партией" не совсем корректно, наверно. Он играет аккордами, добавляя им на легато дополнительные ноты и помогая себе басами. Начинается песня с D7, который берется так: открытый бас на 7-й струне, первый палец прижимает 3-ю и 2-ю струну на 2-м ладу, 3-й палец зажимает 1-ю струну на 4-м ладу, 4-й палец делает легато на 5-м ладу (попробуйте это сыграть в той же позиции в стандартном соль-мажорном строе - растяжки пальцев не хватит), потом берется соль-минорное трезвучие "лесенкой" от 3-его лада, в басу - нота соль на 6-й струне, потом идет си-бемольный мажорный аккорд на 7-м ладу с басом на открытой пятой струне, дальше я еще не разбирал. В общем, вторая гитара здесь в принципе и не обязательна - все, и басы и аккорды звучат на одной гитаре, причем все басы свободные, и левая рука свободна для обыгрывания аккордов по всему грифу. По-моему, очень удобно для тональности соль-минор.
1

#7 Пользователь офлайн   mikegor 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 542
  • Регистрация: 08 Март 11

Отправлено 13 Сентябрь 2014 - 19:09

Вот сразу видно человека, играющего в этом строе. Я разглядел привычные аппликатуры у второй гитары, а что играет Александр Колпаков, ясности не было. Но теперь вижу, что действительно именно с такого варианта аккорда D7 начинается. Безусловно аккорд в таком расположении проще берется в минорном строе. Но насчет того, что в стандартном строе "растяжки не хватит", не соглашусь. Берется такой аккорд и в стандартном строе: 4 палец на 4 ладу 1-й струны, 1-й палец на 1-м ладу 2-й струны, 2-й палец на 2-м ладу 3-й струны, и 4-м пальцем можно без проблем дотянуться и до 5-го лада, хотя это и труднее.
1

#8 Пользователь офлайн   mikegor 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 542
  • Регистрация: 08 Март 11

Отправлено 13 Сентябрь 2014 - 21:22

Я кстати хорошо понимаю Сергея Никитина, играющего в варианте таборного минорного строя. Я сам сейчас снова поиграл в минорном строе. Ряд аппликатурных связок, басовых ходов упрощаются. Для песенного аккомпанемента действительно хороший строй. А какое выразительное густое минорное трезвучие в 7-звучном изложении. Не случайно, видимо, к этому строю пришли цыгане, - у них ведь столько песен в миноре. Так что этот строй наверное стоит освоить. Но, конечно, использовать как основной надо все равно стандартный мажорный строй, потому что весь нотный материал написан именно для него.
0

#9 Пользователь офлайн   SergikMak 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 682
  • Регистрация: 12 Сентябрь 14

Отправлено 17 Ноябрь 2014 - 00:25

Наверно, не совсем по теме, но косвенное отношение имеет. Не надеюсь, что будет много сообщений по теме, поэтому не стану начинать новую ветку. В общем, есть еще один вопросик.
Когда-то несколько лет тому назад наткнулся в интернете на информацию об одном интересном человеке. Звали его Ralph Patt www.ralphpatt.com (к сожалению он умер несколько лет тому назад). Это гитарист-джазмен. Где-то в середине 60-х годов он перешел на игру с регулярным строем из больших терций. Так как при таком строе диапазон гитары сужается (относительно стандартного строя), то совершенно логично, что через какое-то время на его гитаре появилась 7-я струна, а следом и восьмая.
В общем, свою семиструнную гитару он настраивал так: 7 струна - ми, 6 - на б.терцию выше, т.е. соль#, 5 - опять на б.3. выше - т.е. си#, что энгармонически равно до, 4 - опять ми, ну и т.д. У 8-струнной гитары добавляется тонкая струна, настроенная в g#.
К преимуществам строя относится его регулярность - ориентироваться на грифе становится проще, чем на клавиатуре фортепиано, все аккордовые формы не изменяются при переходе со струны на струну, аппликатуры гамм тоже сильно упрощаются. Также утверждается, что данный срой имеет преимущество над другим более популярным регулярным квартовым строем, так как, струны повторяются в октаву через две (простота), все гаммы упаковываются в пределах одной позиции, и, за счет более узкого интервала между струнами, можно взять больше разнообразных обращений аккордов.
Мне хотелось раздобыть записи самого Ральфа, чтобы услышать, как звучит эта гитара, но кроме нескольких треков на сайте самого Ральфа, ничего не находится. На сайте сказано, что после 1975-го он закончил карьеру профессионального музыканта, чтобы стать гидрогеологом, хотя и продолжал играть джаз по мере возможности.
Также интересно было бы узнать, есть ли у него последователи? Если есть, то хотелось бы послушать.
Ну и наконец, такая мысль. Если на гитаре, настроенной в цыганском минорном строе опустить на пол-тона 6 и 3-ю струну, то получится тот же самый регулярный строй, только на тон ниже: D-F#-A#-D-F#-A#-D. Таким образом, имея под рукой русскую семиструнную гитару путем небольших перестроек всего на пол-тона получаем возможность попрактиковаться в интересном строе...
0

#10 Пользователь офлайн   mikegor 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 542
  • Регистрация: 08 Март 11

Отправлено 17 Ноябрь 2014 - 11:59

Аналогично, если 7-струнная гитара настроена в русском мажорном строе, то повышая на полтона все струны ре, т.е. 7,4,1, получаем тоже регулярный строй Eb-G-H-D#/Eb-G-H-D# с интервалами в большую терцию, только на полтона выше. Насчет аппликатур тут надо посмотреть, что выигрывается, что теряется.

Сообщение отредактировал mikegor: 17 Ноябрь 2014 - 12:00

0

#11 Пользователь офлайн   SergikMak 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 682
  • Регистрация: 12 Сентябрь 14

Отправлено 17 Ноябрь 2014 - 12:05

А если еще и каподастр на первом ладу поставить - получится точь-в-точь строй Ральфа Пэтта.
0

#12 Пользователь офлайн   mikegor 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 542
  • Регистрация: 08 Март 11

Отправлено 17 Ноябрь 2014 - 15:48

Но если ориентироваться на аккомпанемент, то строй этот не лучший выбор. Аппликатуры аккордов неудобные, много растяжек.
0

#13 Пользователь офлайн   7string 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 211
  • Регистрация: 04 Сентябрь 17

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 21:16

Просмотр сообщенияmikegor (13 Сентябрь 2014 - 09:07) писал:


В XIX веке практика использования кольцевого приема, видимо, сложилась, чтобы избегать баррэ и экономить силы. Соответственно и грифы тогда делали очень узкие. Но с этим приемом тогда здорово переборщили. В советских сборниках нередко видишь аппликатуры с большим пальцем, жутко неудобные, без всякой необходимости. Но тут надо помнить, что аппликатуры записаны именно в расчете на узкий гриф. С другой стороны, большой палец часто используют джазовые музыканты на 6-струнке.


Узкие грифы делали и в начале 20-го века. У меня один такой, Циммерманн. Верхний порожек 44 мм, мензура 620.
Интересно, имеется ли какое-нибудь описание или историческое упоминание манеры игры "кольцом"?
Получается, что "узкогрифный семиструн" - это почти что особенный инструмент.

Сообщение отредактировал 7string: 30 Ноябрь 2017 - 21:16

0

#14 Пользователь офлайн   anviknest 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 803
  • Регистрация: 02 Июль 08

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 21:51

не такие уж они были узкогрифые за время эксплуатации гриф усыхал менял свой размер а также когда лады шлифовали с боку при замене в итоге гриф был думаю не меньше 48 мм в верхнем пороге. мне как то попался гриф старинной гитары которой с тех времен похоже никто не пользовался. так лады из накладки торчали в стороны на 2 мм
1

#15 Пользователь офлайн   7string 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 211
  • Регистрация: 04 Сентябрь 17

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 22:00

Просмотр сообщенияanviknest (30 Ноябрь 2017 - 21:51) писал:

не такие уж они были узкогрифые за время эксплуатации гриф усыхал менял свой размер а также когда лады шлифовали с боку при замене в итоге гриф был думаю не меньше 48 мм в верхнем пороге. мне как то попался гриф старинной гитары которой с тех времен похоже никто не пользовался. так лады из накладки торчали в стороны на 2 мм


Мой экземпляр не видоизменялся. Гриф в идеальном состоянии.
Просто брали "parlour" гриф и ставили семь вместо шести.
У меня такая же 6-ти лежит, почти близнецы.
В Циммерманновском каталоге помню было указано "под малую ладонь". Найду если каталог. покажу

Сообщение отредактировал 7string: 30 Ноябрь 2017 - 22:02

0

#16 Пользователь офлайн   mikegor 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 542
  • Регистрация: 08 Март 11

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 22:32

Просмотр сообщения7string (30 Ноябрь 2017 - 21:16) писал:

Интересно, имеется ли какое-нибудь описание или историческое упоминание манеры игры "кольцом"?

Например, в книге Заяицкого "Интернациональный союз гитаристов" (в Чемодане: Книги / История).
"От прижатия до в до-мажорном аккорде большим пальцем - сильно болела левая рука" (стр. 24).
1

#17 Пользователь офлайн   anviknest 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 803
  • Регистрация: 02 Июль 08

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 22:38

Просмотр сообщения7string (30 Ноябрь 2017 - 22:00) писал:

Просмотр сообщенияanviknest (30 Ноябрь 2017 - 21:51) писал:

не такие уж они были узкогрифые за время эксплуатации гриф усыхал менял свой размер а также когда лады шлифовали с боку при замене в итоге гриф был думаю не меньше 48 мм в верхнем пороге. мне как то попался гриф старинной гитары которой с тех времен похоже никто не пользовался. так лады из накладки торчали в стороны на 2 мм


Мой экземпляр не видоизменялся. Гриф в идеальном состоянии.
Просто брали "parlour" гриф и ставили семь вместо шести.
У меня такая же 6-ти лежит, почти близнецы.
В Циммерманновском каталоге помню было указано "под малую ладонь". Найду если каталог. покажу

не факт что не изменялся. могли менять лады а потом слегка снова лаком пройтись.
0

#18 Пользователь офлайн   7string 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 211
  • Регистрация: 04 Сентябрь 17

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 22:57

Просмотр сообщенияanviknest (30 Ноябрь 2017 - 22:38) писал:


не факт что не изменялся. могли менять лады а потом слегка снова лаком пройтись.


В данном случае факт. Я знаю историю этого инструмента.
Гитара лежала нетронутая в кофре с начала 1920-х годов.
0

#19 Пользователь офлайн   SergikMak 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 682
  • Регистрация: 12 Сентябрь 14

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 23:55

Просмотр сообщения7string (30 Ноябрь 2017 - 21:16) писал:

...
Интересно, имеется ли какое-нибудь описание или историческое упоминание манеры игры "кольцом"?
Получается, что "узкогрифный семиструн" - это почти что особенный инструмент.

В книге Красного "Технические возможности гитары" есть небольшой раздел, посвященный кольцевому приему.
1

#20 Пользователь офлайн   7string 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 211
  • Регистрация: 04 Сентябрь 17

Отправлено 01 Декабрь 2017 - 17:23

Просмотр сообщенияmikegor (30 Ноябрь 2017 - 22:32) писал:

Просмотр сообщения7string (30 Ноябрь 2017 - 21:16) писал:

Интересно, имеется ли какое-нибудь описание или историческое упоминание манеры игры "кольцом"?

Например, в книге Заяицкого "Интернациональный союз гитаристов" (в Чемодане: Книги / История).
"От прижатия до в до-мажорном аккорде большим пальцем - сильно болела левая рука" (стр. 24).


Спасибо! Похоже у меня - терцгитара. Померил поточнее, все же 615, а не 620.
Там же у Заяицкого стр.10 (026 в pdf): "Явился гитарист с маленькою терцгитарою, с очень узким легко обхватываемым грифом...Моему учителю показался очень широким гриф...Скрепя сердце, в магазине согласились сделать гриф поуже, но немного...".
В детстве, в 1978-м у меня тоже была гитара с узким грифом. Ее отец кому-то заказывал для мамы.
Надо спросить кому. Так и беру почти все аккорды "кольцом" :o

Сообщение отредактировал 7string: 01 Декабрь 2017 - 17:25

0

Поделиться темой:


  • 8 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей