Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Этюд №2, М.Каркасси - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Перейти к содержимому

  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Этюд №2, М.Каркасси Оценка: -----

#41 Пользователь офлайн   alisssa 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 023
  • Регистрация: 15 Февраль 06

Отправлено 26 Июль 2014 - 21:40

Просмотр сообщенияlubitel (26 Июль 2014 - 20:53) писал:

Просмотр сообщенияalisssa (26 Июль 2014 - 02:07) писал:


А левая рука в этом этюде примитивная, так что ее даже незачем обсуждать, как угодно можно сыграть. Этот этюд ценен для правой.
:unsure:

Ну извините, если что, я имею в виду, конечно, не начинающих малышей, а уже тех, кто уже осмысленно хочет над техникой поработать :unsure:
Для самых маленьких, естессно, надо все пальчики логично проставить.
Насчет рациональности - это завсегда полезно, но этот этюд не имеет, имхо, никакой худож. ценности, а токмо техническую, и то для правой, так что имеет смысл тренировать именно те пальцы, которые наиболее кривые и не рациональные :D Так что я соглашусь все таки с Льобетом.

Сообщение отредактировал alisssa: 26 Июль 2014 - 21:42

1

#42 Пользователь офлайн   knss 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 429
  • Регистрация: 23 Август 13

Отправлено 26 Июль 2014 - 22:23

Просмотр сообщенияalisssa (26 Июль 2014 - 17:14) писал:

Просмотр сообщенияknss (26 Июль 2014 - 16:25) писал:

Почему у меня все время хромает, и как добится ровного звука ? :unsure:
Etude No.2. M.Carcassi: http://youtu.be/0sPU5tlv2ow
В медленном темпе получается играть более-менее ровно, но как только добавляешь темп - то появляется хромота, какой то один палец опаздывает или тише играет, и получается, как говорил Старина, Тум- тарья- тарья- тарья-та, тум- тарья- тарья- тарья-та... И сколько не репетируешь, ровности нету :( Пальцовка такая: pima(тирандо) imim (апояндо) И это постоянно, такая беда :(

Ну для этого одно лечение - тренировка с нарочитой подготовкой, то биш стаккато, и все время возвращаясь к медленному темпу, даже если кажется, что престиссимо уже получается :D

Ничего другого не остается, как поствовать и воздерживаться: играть в медленном темпе, под метроном с предподготовкой .. и так 2 часа в день :(
Хотя мне раньше казалось, чем быстрее играешь тем лучше ж должно получаться, но вот незадача .. выходит наоборот :)

Что мне интересно, что в этом этюде тирандо я играю относительно ровно и быстро , но прием апояндо просто ужасно :( Опять это, тумс- тарья- тарья- тарья-то :o

Сообщение отредактировал knss: 26 Июль 2014 - 22:28

0

#43 Пользователь офлайн   Lolll 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 249
  • Регистрация: 24 Ноябрь 06

Отправлено 26 Июль 2014 - 23:07

Просмотр сообщенияknss (26 Июль 2014 - 22:23) писал:

мне раньше казалось, чем быстрее играешь тем лучше ж должно получаться, но вот незадача .. выходит наоборот :)

Нарабатывать беглость непросто. Но играть медленно и музыкально - еще труднее, чем тарахтеть.

Просмотр сообщенияknss (26 Июль 2014 - 22:23) писал:

Что мне интересно, что в этом этюде тирандо я играю относительно ровно и быстро , но прием апояндо просто ужасно :( Опять это, тумс- тарья- тарья- тарья-то :o

А вы четко представляете, что именно должно прозвучать? Или играете, а по мере игры вслушиваетесь, что получается? Это тоже трудно с непривычки - представить фразу и точно это самое сыграть. Так же трудно, как выразительно произнести словесную фразу с заданной интонацией.
0

#44 Пользователь офлайн   Старина 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 171
  • Регистрация: 14 Ноябрь 12

Отправлено 26 Июль 2014 - 23:10

Константин,вот из трех представленных здесь гитаристов,только Лопес играет по нотам,а остальные два просто эквилибристы.Ваше исполнение не такое уж и плохое. Мне даже понравилось.На мой взгляд, у Вас при игре большим пальцем слишком глубокое апояндо.И еще, играйте по формуле pima mima это (имхо) наиболее рационально.И не зацикливайтесь на этом этюде, тем более, по два часа.Кроме большого все остальные пальцы только тирандо.
2

#45 Пользователь офлайн   knss 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 429
  • Регистрация: 23 Август 13

Отправлено 26 Июль 2014 - 23:25

Просмотр сообщенияСтарина (26 Июль 2014 - 23:10) писал:

Константин,вот из трех представленных здесь гитаристов,только Лопес играет по нотам,а остальные два просто эквилибристы.Ваше исполнение не такое уж и плохое. Мне даже понравилось.На мой взгляд, у Вас при игре большим пальцем слишком глубокое апояндо.И еще, играйте по формуле pima mima это (имхо) наиболее рационально.И не зацикливайтесь на этом этюде, тем более, по два часа.Кроме большого все остальные пальцы только тирандо.

Хмм.. тогда надо Лопеса спросить какой аппликатурой он играет, и какими штрихами, ибо я не разляжу на видео эти подробности :rolleyes:
Я играю разной аппликатурой, для общего развития. Но также и апояндо также, так как хуже всего получается. А апояндо действительно не просто сыграть в этом этюде, в хотя бы умеренном темпе, напр. такой пальцовкой:
pima mama
pima imim

Кому интересно, попробуйте. Едва ли получится с первого раза :rolleyes:

Просмотр сообщенияLolll (26 Июль 2014 - 23:07) писал:

Просмотр сообщенияknss (26 Июль 2014 - 22:23) писал:

мне раньше казалось, чем быстрее играешь тем лучше ж должно получаться, но вот незадача .. выходит наоборот :)

Нарабатывать беглость непросто. Но играть медленно и музыкально - еще труднее, чем тарахтеть.

Просмотр сообщенияknss (26 Июль 2014 - 22:23) писал:

Что мне интересно, что в этом этюде тирандо я играю относительно ровно и быстро , но прием апояндо просто ужасно :( Опять это, тумс- тарья- тарья- тарья-то :o

А вы четко представляете, что именно должно прозвучать? Или играете, а по мере игры вслушиваетесь, что получается? Это тоже трудно с непривычки - представить фразу и точно это самое сыграть. Так же трудно, как выразительно произнести словесную фразу с заданной интонацией.

Что Вы имеете ввиду? Что за вопросы :)
0

#46 Пользователь офлайн   Lolll 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 249
  • Регистрация: 24 Ноябрь 06

Отправлено 26 Июль 2014 - 23:39

Просмотр сообщенияknss (26 Июль 2014 - 23:25) писал:


Что Вы имеете ввиду? Что за вопросы :)

А что именно непонятно в моих вопросах?
Имею в виду: вы играете без мысленного образа, т.е. извлекаете звуки и слушаете, как это в результате прозвучит? Или заранее прикидываете в уме хотя бы приблизительное звучание фразы и пытаетесь его достигнуть? Можете предварительно до проигрывания пропеть фразу (хотя бы в воображении) так, как она по-вашему должна прозвучать?
0

#47 Пользователь офлайн   knss 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 429
  • Регистрация: 23 Август 13

Отправлено 27 Июль 2014 - 00:08

Просмотр сообщенияLolll (26 Июль 2014 - 23:39) писал:

Просмотр сообщенияknss (26 Июль 2014 - 23:25) писал:


Что Вы имеете ввиду? Что за вопросы :)

А что именно непонятно в моих вопросах?
Имею в виду: вы играете без мысленного образа, т.е. извлекаете звуки и слушаете, как это в результате прозвучит? Или заранее прикидываете в уме хотя бы приблизительное звучание фразы и пытаетесь его достигнуть? Можете предварительно до проигрывания пропеть фразу (хотя бы в воображении) так, как она по-вашему должна прозвучать?

Обычно имею представление как должно звучать, и слушаю что выходит по мере исполнения.
В данном этюде стараюсь сосредоточится более над моторикой пр.руки, отработать движения, следить чтоб не возникало перенапряжения в руке, добиватся ровного и уверенного звукоизвлечения. В кратце.

После прослушивания этюда, где я играл, что вы можете сказать по делу - над чем нужно поработать, какие недостатки на ваш взгляд?
0

#48 Пользователь офлайн   Старина 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 171
  • Регистрация: 14 Ноябрь 12

Отправлено 27 Июль 2014 - 01:12

Мучает бессонница.Заглянул сюда и вижу, что у Вас, дорогой knss, опять непонятки.Хотя данный этюд меньше всего развивает классическое тремоло, но именно, те кто уже играет правильно тремоло, этот этюд играют без труда.Формулу я Вам уже написал, на мой взгляд она самая рациональная,а недостаток у Вас сейчас один - тяжеловат большой палец, а остальные уже нормально работают. Запишите хотя бы отрывок "Воспоминания", хочу послушать и тогда станет еще понятней.
3

#49 Пользователь офлайн   alisssa 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 023
  • Регистрация: 15 Февраль 06

Отправлено 27 Июль 2014 - 01:28

Просмотр сообщенияknss (27 Июль 2014 - 00:08) писал:

После прослушивания этюда, где я играл, что вы можете сказать по делу - над чем нужно поработать, какие недостатки на ваш взгляд?

Ну в общем-то вполне прилично играете... Но... попробуйте относиться к каждому звуку, как к очень важному и неповторимо ценному в данное мгновение :rolleyes: а не просто, как к имеющему смысл лишь, как переходный к следующему. Чето меня понесло на возвышенные мысли :rolleyes: мне бы тож неплохо их почаще воплощать в жизь :D
короче, занимаясь стаккато, мы волей-неволей привлекаем свое внимание к каждому звуку, ведь приходится подумать, подготовиться, поставить палец точно, услышать ровные промежутки, при тренировке стаккато и звук становится сильнее, конечно надо не забывать слушать его качество, плотность и тд.
Ну и еще неплохо динамику привнести, крещендо в высоких позициях.
0

#50 Пользователь офлайн   knss 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 429
  • Регистрация: 23 Август 13

Отправлено 27 Июль 2014 - 01:30

Просмотр сообщенияСтарина (27 Июль 2014 - 01:12) писал:

Мучает бессонница.Заглянул сюда и вижу, что у Вас, дорогой knss, опять непонятки.Хотя данный этюд меньше всего развивает классическое тремоло, но именно, те кто уже играет правильно тремоло, этот этюд играют без труда.Формулу я Вам уже написал, на мой взгляд она самая рациональная,а недостаток у Вас сейчас один - тяжеловат большой палец, а остальные уже нормально работают. Запишите хотя бы отрывок "Воспоминания", хочу послушать и тогда станет еще понятней.

Николай Трофимович, я уже понял что вы рассматривайте данный этюд как подготовительный для тремоло и играть его тирандо. Я согласен с вами! но я хочу извлечь максимальную, так сказать, пользу, и кроме той формулы что вы двали, я отрабатываю апояндо на этом этюде- так сказать репетиция на одном звуке.
"Воспоминания" я не играл, к сожалению, раньше - а играл "Грезы" Крамского, оно так же на тремоло. Запишу его тогда..
0

#51 Пользователь офлайн   knss 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 429
  • Регистрация: 23 Август 13

Отправлено 27 Июль 2014 - 01:43

Просмотр сообщенияalisssa (27 Июль 2014 - 01:28) писал:

Просмотр сообщенияknss (27 Июль 2014 - 00:08) писал:

После прослушивания этюда, где я играл, что вы можете сказать по делу - над чем нужно поработать, какие недостатки на ваш взгляд?

Ну в общем-то вполне прилично играете... Но... попробуйте относиться к каждому звуку, как к очень важному и неповторимо ценному в данное мгновение :rolleyes: а не просто, как к имеющему смысл лишь, как переходный к следующему. Чето меня понесло на возвышенные мысли :rolleyes: мне бы тож неплохо их почаще воплощать в жизь :D
короче, занимаясь стаккато, мы волей-неволей привлекаем свое внимание к каждому звуку, ведь приходится подумать, подготовиться, поставить палец точно, услышать ровные промежутки, при тренировке стаккато и звук становится сильнее, конечно надо не забывать слушать его качество, плотность и тд.
Ну и еще неплохо динамику привнести, крещендо в высоких позициях.

Согласен с вами, абсолютно. Видимо Льобет и имел ввиду чтобы отработать в этом этюде штрих стаккато. Честно сказать , в умеренном темпе, 16 - ми длительностями не так просто добиться стаккато..
А с др. стороны в этом этюде просится певучее и связное тремоло..
0

#52 Пользователь офлайн   alisssa 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 023
  • Регистрация: 15 Февраль 06

Отправлено 27 Июль 2014 - 02:12

Просмотр сообщенияknss (27 Июль 2014 - 01:43) писал:

А с др. стороны в этом этюде просится певучее и связное тремоло..

так оно и будет в результате связное, а далее и певучее, если заниматься по Теннанту, Дункану и иже с ними :D
Стаккато помогает добиться осмысленной и контролируемой арткуляции. Ну а артикуляция в последствии может быть очень творческая и разнообразная.
0

#53 Пользователь офлайн   Lolll 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 249
  • Регистрация: 24 Ноябрь 06

Отправлено 27 Июль 2014 - 02:50

Просмотр сообщенияknss (27 Июль 2014 - 00:08) писал:

После прослушивания этюда, где я играл, что вы можете сказать по делу - над чем нужно поработать, какие недостатки на ваш взгляд?

Хм. Не спится, так что есть время пораскинуть мозгами.
Коварный это этюд. Высокая нота посреди такта вечно провоцирует сделать акцент. Вот и Эдсон Лопес, по-моему, не избежал этого. Он играет ровно, но - с затактом. То же самое слышно у вас. Ведь первая доля, самая сильная - это бас. Вы его сами совершенно справедливо передали как "тум". Остальные ноты должны ему подчиняться. Но так и тянет сыграть вместо ТУМ-ЛЯ-ля-ля-а-а-а-а то самое злосчастное б-ра-Ра-тарь-я-тарь-я-тарь-я-та, проглотив первый звук и постепенно наращивая напряжение ко второй доле.
По-моему, Матт Д'Нетто как раз интонирует вернее всех, хоть и быстровато играет (быстро - с точки зрения учебной игры этого этюда).

Сообщение отредактировал Lolll: 27 Июль 2014 - 02:53

1

#54 Пользователь офлайн   lubitel 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 324
  • Регистрация: 22 Апрель 11

Отправлено 27 Июль 2014 - 11:16

Просмотр сообщенияknss (26 Июль 2014 - 23:25) писал:

Хмм.. тогда надо Лопеса спросить какой аппликатурой он играет, и какими штрихами, ибо я не разляжу на видео эти подробности :rolleyes:
Для этого надо зайти к нему в гости сюда и скачать ноты https://www.wuala.co...atteo_Carcassi/

Просмотр сообщенияknss (26 Июль 2014 - 23:25) писал:

Я играю разной аппликатурой, для общего развития. Но также и апояндо также, так как хуже всего получается.
Апояндо всё и портит, у Вас 8 шестнадцатых разбиты на 3 и 5. И 3 звучат связно и чисто, а 5 с призвуками от некачественной смены пальцев правой. Отчасти из-за того, что для игры апояндо Вы поднимаете руку(кисть) выше к потолку, а для баса снова опускаете к полу. Так она и болтается, амплитуда слишком большая. Я согласен со Стариной насчёт игры всех нот, кроме баса(а можно и бас), тирандо. Играть тирандо-апояндо для развития - хорошо, но это надо делать медленно, т.к. развитие здесь будет заключаться прежде всего в слуховом контроле ровности всех звуков после баса(здесь сильная доля), а не в наборе скорости. Я согласен с Lolll насчёт неидеальной игры Лопеса - он слишком громко играет пятую шестнадцатую всей группы, получая фальш-затакт в восприятии баса, на котором и должна быть единственная сильная доля. Но это легко сказать. Трудно представить, сколько надо работать, чтобы получить желаемое звучание только в основе. А потом ещё и динамику присовокупить. Так что соглашусь с Alisssa - этюд требует основное внимание к правой руке и слуховому контролю. Но левая не должна создавать проблем, так что настаиваю на идеально лёгкой логичной аппликатуре независимо от уровня физического развития ученика.
2

#55 Пользователь офлайн   knss 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 429
  • Регистрация: 23 Август 13

Отправлено 27 Июль 2014 - 11:57

Просмотр сообщенияlubitel (27 Июль 2014 - 11:16) писал:

Просмотр сообщенияknss (26 Июль 2014 - 23:25) писал:

Хмм.. тогда надо Лопеса спросить какой аппликатурой он играет, и какими штрихами, ибо я не разляжу на видео эти подробности :rolleyes:
Для этого надо зайти к нему в гости сюда и скачать ноты https://www.wuala.co...atteo_Carcassi/

Просмотр сообщенияknss (26 Июль 2014 - 23:25) писал:

Я играю разной аппликатурой, для общего развития. Но также и апояндо также, так как хуже всего получается.
Апояндо всё и портит, у Вас 8 шестнадцатых разбиты на 3 и 5. И 3 звучат связно и чисто, а 5 с призвуками от некачественной смены пальцев правой. Отчасти из-за того, что для игры апояндо Вы поднимаете руку(кисть) выше к потолку, а для баса снова опускаете к полу. Так она и болтается, амплитуда слишком большая. Я согласен со Стариной насчёт игры всех нот, кроме баса(а можно и бас), тирандо. Играть тирандо-апояндо для развития - хорошо, но это надо делать медленно, т.к. развитие здесь будет заключаться прежде всего в слуховом контроле ровности всех звуков после баса(здесь сильная доля), а не в наборе скорости. Я согласен с Lolll насчёт неидеальной игры Лопеса - он слишком громко играет пятую шестнадцатую всей группы, получая фальш-затакт в восприятии баса, на котором и должна быть единственная сильная доля. Но это легко сказать. Трудно представить, сколько надо работать, чтобы получить желаемое звучание только в основе. А потом ещё и динамику присовокупить. Так что соглашусь с Alisssa - этюд требует основное внимание к правой руке и слуховому контролю. Но левая не должна создавать проблем, так что настаиваю на идеально лёгкой логичной аппликатуре независимо от уровня физического развития ученика.

Согласен с вами, полностью, вы всё правильно услышали, но что делать-то теперь.. ??
Проблема тут что первую группу играю тирандо, а вторую группу апояндо, и добиться ровного, одинакового звука, и не заметной смены пальцев при этом сложно. У меня какие то ноты выстреливают, а какие-то тише, из-за чего возникает хромающий звук..
Этюд действительно коварный, соглашусь с Lolll, не такая уж пустышка, как может показаться - если предъявлять требование к звуку и темпу, которые в нотах.
Если просто играть всё тирандо, как советует Старина, то в общем то всё нормально с ровностью звука.
К кстати, в нотах у Лопеса (в этюде 2) предлагается еще более экзотические варианты пальцовки правой руки :rolleyes:
Может с худ.стороны этюд и простецкий, но в плане оценки овладения инструментом и звуком на гитаре, если можно так сказать, очень интересный.
Пусть кто-нибудь из форумчан продемонстрируют свое искусство игры, исполнят этюд. Заодно, поделятся своим опытом :unsure:

Сообщение отредактировал knss: 27 Июль 2014 - 11:58

0

#56 Пользователь офлайн   lubitel 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 324
  • Регистрация: 22 Апрель 11

Отправлено 27 Июль 2014 - 14:25

Просмотр сообщенияknss (27 Июль 2014 - 11:57) писал:

Пусть кто-нибудь из форумчан продемонстрируют свое искусство игры, исполнят этюд. Заодно, поделятся своим опытом :unsure:
Вряд ли кто рискнёт. Такие этюды заиграны ещё с детства и теперь вывести их на хороший(даже)уровень практически невозможно. К примеру "Ручеёк" Джулиани я ни от кого не слышал в культурном варианте и Вальс Иванова-Крамского и его же Танец вряд ли услышу. Заигранное исправить практически нельзя.
1

#57 Пользователь офлайн   Mischa 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 568
  • Регистрация: 11 Март 05

Отправлено 27 Июль 2014 - 16:08

Просмотр сообщенияknss (26 Июль 2014 - 23:25) писал:

...
Хмм.. тогда надо Лопеса спросить какой аппликатурой он играет,


Можно спросить, но есть архив его нот:
https://www.wuala.com/EdsonLopes/

Лопес - профессиональный наборщик нот
1

#58 Пользователь офлайн   knss 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 429
  • Регистрация: 23 Август 13

Отправлено 28 Июль 2014 - 13:31

Просмотр сообщенияСтарина (27 Июль 2014 - 01:12) писал:

Мучает бессонница.Заглянул сюда и вижу, что у Вас, дорогой knss, опять непонятки.Хотя данный этюд меньше всего развивает классическое тремоло, но именно, те кто уже играет правильно тремоло, этот этюд играют без труда.Формулу я Вам уже написал, на мой взгляд она самая рациональная,а недостаток у Вас сейчас один - тяжеловат большой палец, а остальные уже нормально работают. Запишите хотя бы отрывок "Воспоминания", хочу послушать и тогда станет еще понятней.

Читал с листа в первый раз, поэтому только отрывок
"Воспоминание" Фрагмент:

Сообщение отредактировал Павлов: 28 Июль 2014 - 21:15

1

#59 Пользователь офлайн   Старина 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 171
  • Регистрация: 14 Ноябрь 12

Отправлено 28 Июль 2014 - 18:57

Ну и не так уж плохо.Большой палец несколько тяжеловат. Создается впечатление что ноготь на нем заточен неудачно и он застревает в струнах.А так все нормально. Скорость можно со временем увеличить и довести где-то по хронометражу на первую часть 54-56 секунд.
2

#60 Пользователь офлайн   knss 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 429
  • Регистрация: 23 Август 13

Отправлено 28 Июль 2014 - 21:37

Просмотр сообщенияСтарина (28 Июль 2014 - 18:57) писал:

Ну и не так уж плохо.Большой палец несколько тяжеловат. Создается впечатление что ноготь на нем заточен неудачно и он застревает в струнах.А так все нормально. Скорость можно со временем увеличить и довести где-то по хронометражу на первую часть 54-56 секунд.

Я отрабатываю два варианта pami и pima, на видео я играл как раз pima, думаю весьма удачная формула :)
Да, Вы верно заметили большой палец немного неуклюжий, ногтем цепляется там где не надо.. Но ногтями я недавно начал играть, так что я еще адаптируюсь..
0

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей