Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: записали тут с Алей - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

записали тут с Алей Ain't nobody@LIVE session Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   gogol 

  • Почти освоился
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 11 Ноябрь 09

Отправлено 10 Май 2013 - 22:22

https://vimeo.com/64942064
1

#2 Пользователь офлайн   AndreiKrylov 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 759
  • Регистрация: 29 Сентябрь 09

Отправлено 11 Май 2013 - 02:29

Просмотр сообщенияgogol (10 Май 2013 - 22:22) писал:


не сочтите пожалуйста мой комментарий за что-то отрицательное (хотя я не понимаю какое это музыка имеет отношение к классической гитаре, но это неважно)
мне интересно - а что в России имеет смысл для какой-то работы записывать эти песни?
наверно для ресторанов или круизных кораблей как демо?
Для концертной деятельности наверно в таком жанре больше нужен оригинальный материал.
В английском также очень сильный русский акцент, иногда это конечно притягивает оригинальностью... но иногда глубинный смысл песни из-за этого меняется...
Удачи девушке !
0

#3 Пользователь офлайн   lukagitara 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 135
  • Регистрация: 31 Март 12

Отправлено 11 Май 2013 - 05:54

Просмотр сообщенияgogol (10 Май 2013 - 22:22) писал:


Удачно записали....!!!

Просмотр сообщенияAndreiKrylov (11 Май 2013 - 02:29) писал:

Просмотр сообщенияgogol (10 Май 2013 - 22:22) писал:


не сочтите пожалуйста мой комментарий за что-то отрицательное (хотя я не понимаю какое это музыка имеет отношение к классической гитаре, но это неважно)
мне интересно - а что в России имеет смысл для какой-то работы записывать эти песни?
наверно для ресторанов или круизных кораблей как демо?
Для концертной деятельности наверно в таком жанре больше нужен оригинальный материал.
В английском также очень сильный русский акцент, иногда это конечно притягивает оригинальностью... но иногда глубинный смысл песни из-за этого меняется...
Удачи девушке !

Играет человек, на классической гитаре (вот поэтому и имеет отношение) У такого жанра в России слушателей больше, чем слушателей классической гитары. И наверняка у этого трио, не только англоязычные песни?
0

#4 Пользователь офлайн   brazileiro 

  • Да здравствует то,благодаря чему,мы несмотря ни на что!!
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 721
  • Регистрация: 12 Сентябрь 07

Отправлено 11 Май 2013 - 07:43

О Майн Гот...Почему ж не на русском...сколько можно этим английским себя и других мучить?Слава,ты же прекрасный и талантливый музыкант,неужели не слышишь как талантливая девчонка фигнёй занимается...Давайте на нашем прекрасном языке!
0

#5 Пользователь офлайн   Катаксей 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 644
  • Регистрация: 04 Июнь 11

Отправлено 11 Май 2013 - 08:07

"О Майн Гот...", - воскликнул Brazileiro по-немецки. "Почему ж не на русском?" :D
3

#6 Пользователь офлайн   Pal 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 664
  • Регистрация: 23 Июнь 07

Отправлено 11 Май 2013 - 08:14

Я очередной раз соглашусь с Лукой. (((( Играет человек, на классической гитаре (вот поэтому и имеет отношение) У такого жанра в России слушателей больше, чем слушателей классической гитары.))))) 8 мая слушал Голикова по радио Голос РОссии но с другой певицей. Кстати русскопоющей. Это говорит об одном. Этот гитарист пользуется популярностью и может кормить свою семью достойно а не как я на 250 дол. от государства. Судя по ценам на билеты классического гитариста в 300 руб. ( 10 дол.) этот жанр не пользуется популярностью. Кстати тут на форуме писали еще один гитарист лауреат многих конкурсов ушел работать то-ли к Малинину или еще к кому забыл фамилие певца. Такие вот дела !!! Кстати. Второй ролик мне больше понравился на канале.

Сообщение отредактировал Pal: 11 Май 2013 - 08:18

0

#7 Пользователь офлайн   lukagitara 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 135
  • Регистрация: 31 Март 12

Отправлено 11 Май 2013 - 08:40

Pal - вплне нормальное явление, когда классические гитаристы, получив образование, и имеющие голову играть, не только классический репертуар. Работают в разных жанрах, где требуются гитаристы. Гитарист с головой, работает там где платят, как в поговорке "Где платят, там и Родина", играют ту музыку, за которую платят. Это на пенсии можно позволить себе играть, то, что самому себе нравится. Или "гитаристу любителю" - играть, то, что хочется. Я всегда завидовал, "Гитаристам любителям" они не ограничены какими то обязательствами. Играют на том инструменте, который любят. Играют ту музыку, которую любят. Сколько музыки я переиграл, за время учёбы, которрую требовала учебная программа. И в последствии, освободившись от требований программы, погружаться в тот омут, за который платят. И только на пенсии играть то, что любиш. А гитарист любитель всю жизнь играет, то что любит. Придя с работы его не за какие коврижки, не заставиш учить одну фугу, за другой.
0

#8 Пользователь офлайн   Старина 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 180
  • Регистрация: 14 Ноябрь 12

Отправлено 11 Май 2013 - 09:02

Ах,как вы правы на этот раз, Лука. Я Вас зауважал, хотя и до этого Вы часто попадали в самое яблочко.
0

#9 Пользователь офлайн   Антон_К 

  • зануда
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 435
  • Регистрация: 08 Август 08

Отправлено 11 Май 2013 - 09:38

Просмотр сообщенияgogol (10 Май 2013 - 22:22) писал:


Да, совсем не формат. Скучно, материал никакой, акцент сильный...
Если такое приходится играть для зарабатывания денег, то зачем тогда это выкладывать? Если же это всё нравится, то форум не тот.

Играете вы здорово, тут сомнений никаких.
1

#10 Пользователь офлайн   крош 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 814
  • Регистрация: 04 Июнь 09

Отправлено 11 Май 2013 - 09:41

Просмотр сообщенияlukagitara (11 Май 2013 - 08:40) писал:

Гитарист с головой, работает там где платят, как в поговорке "Где платят, там и Родина", играют ту музыку, за которую платят.

Да наверное с головой так и поступают. но есть и другая сторона
медали.(навеяло,слушая лауреатский диск Владимира Горбача,особенно
Скарлатти)
Если одному гитаристу никто не заплатит за исполнение тех же
фуг,Баха,то это не означает,что другому,более талантливому не
заплатят.
Исполнительство очень жёсткая система .Хорошо живут только первые
10-20 человек в стране(в большом теннисе то же самое ,например).
Другие, менее талантливые,или менее пробивные
вынуждены играть то за что платят,а не то,чему они учились..дцать
лет.. или идти на другие компромиссы..
Меня только всегда умиляют глобальные выводы некоторых форумчан,чей
исполнительский,да и интеллектуальный уровень не дотягивает даже до уровня
монтажного техникума, которые на опыте личной невостребованности
судят о состоянии мировой классической гитары вообще..
Лозунг развитого социализма "Каждому по способностям"несмотря на эру
капитализма ещё никто не отменял!
Талантливо(а тем более гениально) играть Баха более экономически выгодно,чем бренчать в
третьесортном кабаке под звон посуды! :D

Просмотр сообщенияPal (11 Май 2013 - 08:14) писал:

а не как я на 250 дол. от государства.

Пал,а можете обосновать ЗА ЧТО? Вам платить больше?????? :blink: :P
0

#11 Пользователь офлайн   Pal 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 664
  • Регистрация: 23 Июнь 07

Отправлено 11 Май 2013 - 09:53

Меня только всегда умиляют глобальные выводы некоторых форумчан,чей
исполнительский,да и интеллектуальный уровень не дотягивает даже до уровня
монтажного техникума, которые на опыте личной невостребованности
судят о состоянии мировой классической гитары вообще..

Вот это и есть объяснение. А платят мне их родители в несколько раз больше чем государство. Так что подтягивайтесь до уровня монтажного техникума и не надо Вам будет на Новый Годд подрабатывать ДЕДОМ МОРОЗОМ
0

#12 Пользователь офлайн   крош 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 814
  • Регистрация: 04 Июнь 09

Отправлено 11 Май 2013 - 09:59

Дедом Морозом,Пал, я на гитаре подрабатываю!как и другими способами связанными с моим любимым инструментом! :D

Сообщение отредактировал крош: 11 Май 2013 - 09:59

0

#13 Пользователь офлайн   Pal 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 664
  • Регистрация: 23 Июнь 07

Отправлено 11 Май 2013 - 10:07

Для уровня монтажного техникума ответ не дотягивает!!! Вынужден повторить (((Так что подтягивайтесь до уровня монтажного техникума и не надо Вам будет на Новый Годд подрабатывать ДЕДОМ МОРОЗОМ ))))
0

#14 Пользователь офлайн   lukagitara 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 135
  • Регистрация: 31 Март 12

Отправлено 11 Май 2013 - 10:10

Просмотр сообщениякрош (11 Май 2013 - 09:41) писал:

Просмотр сообщенияlukagitara (11 Май 2013 - 08:40) писал:

Гитарист с головой, работает там где платят, как в поговорке "Где платят, там и Родина", играют ту музыку, за которую платят.

Да наверное с головой так и поступают. но есть и другая сторона
медали.(навеяло,слушая лауреатский диск Владимира Горбача,особенно
Скарлатти)
Если одному гитаристу никто не заплатит за исполнение тех же
фуг,Баха,то это не означает,что другому,более талантливому не
заплатят.
Исполнительство очень жёсткая система .Хорошо живут только первые
10-20 человек в стране(в большом теннисе то же самое ,например).
Другие, менее талантливые,или менее пробивные
вынуждены играть то за что платят,а не то,чему они учились..дцать
лет.. или идти на другие компромиссы..
Меня только всегда умиляют глобальные выводы некоторых форумчан,чей
исполнительский,да и интеллектуальный уровень не дотягивает даже до уровня
монтажного техникума, которые на опыте личной невостребованности
судят о состоянии мировой классической гитары вообще..
Лозунг развитого социализма "Каждому по способностям"несмотря на эру
капитализма ещё никто не отменял!
Талантливо(а тем более гениально) играть Баха более экономически выгодно,чем бренчать в
третьесортном кабаке под звон посуды! :D

Просмотр сообщенияPal (11 Май 2013 - 08:14) писал:

а не как я на 250 дол. от государства.

Пал,а можете обосновать ЗА ЧТО? Вам платить больше?????? :blink: :P

Начало, было такое правильное, не похожее на Кроша, а когда дошло до монтажного техникума, тут пошла ерунда, какая то. Значит уровень политехнического техникума позволяет судить о состоянии дел гитары в мировом масштабе, а монтажного нет. Чем политехи больше музыканты, чем монтажники.. Обоснуйте
2

#15 Пользователь офлайн   Катаксей 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 644
  • Регистрация: 04 Июнь 11

Отправлено 11 Май 2013 - 11:45

Просмотр сообщенияlukagitara (11 Май 2013 - 05:54) писал:

Играет человек, на классической гитаре (вот поэтому и имеет отношение)


Ясно, что номер, показанный gogol-ом, не имеет никакого отношения к классической гитаре.

Вот свежий пример того, когда музыка из современного фильма,
не имеющая никакого отношения к классической гитаре, в руках классического
гитариста действительно получает некоторую привязку к классической гитаре:


0

#16 Пользователь офлайн   lukagitara 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 135
  • Регистрация: 31 Март 12

Отправлено 11 Май 2013 - 12:40

Просмотр сообщенияКатаксей (11 Май 2013 - 11:45) писал:

Просмотр сообщенияlukagitara (11 Май 2013 - 05:54) писал:

Играет человек, на классической гитаре (вот поэтому и имеет отношение)


Ясно, что номер, показанный gogol-ом, не имеет никакого отношения к классической гитаре.

Вот свежий пример того, когда музыка из современного фильма,
не имеющая никакого отношения к классической гитаре, в руках классического
гитариста действительно получает некоторую привязку к классической гитаре:



А этот номер никакого отношения не имеет к теме "Мы тут с Алей записали"
0

#17 Пользователь офлайн   Крысюк 

  • Супер Грызун
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 929
  • Регистрация: 01 Август 09

Отправлено 11 Май 2013 - 15:31

Не пойму я - чего столько пургена пурги в этой теме?
Ну выложил человек запись. Если решил поделиться, значит ему нравится. И что? Кто-то против?
Играют хорошо. Поют тоже. Ну слышно что язык не родной. Опять же - ЧТО из того?
Какие вселенские обобщения из этого следуют?

Как обычно, здесь безапелляционно прозвучало несколько тезисов, с которыми не могу согласиться.

1) "вполне нормальное явление, когда классические гитаристы, получив образование, и имеющие голову играть, не только классический репертуар".

Полученное "классическое" образование совсем не обязывает человека играть также и "классический" репертуар на протяжение всей своей жизни.
Работа в "неклассическом" жанре никак не свидетельствует о "музыкальных неудачах и крахе музыкальной карьеры".
Также она не свидетельствует и о "наличии головы". Есть много дол*оё*ов в любом жанре. И подтверждение тому... ну ладно, не буду.

2) "Это на пенсии можно позволить себе играть, то, что самому себе нравится. Или "гитаристу любителю" - играть, то, что хочется. Я всегда завидовал, "Гитаристам любителям" они не ограничены какими то обязательствами".

Чушь, простите, собачья. Это от человека зависит. Про себя скажу: Мне еще ОЧЕНЬ далеко до пенсии, и в общем, к любителям я себя не отношу. НО НИКОГДА в жизни не играл того, что мне не нравится. И то же самое могу сказать практически обо всех моих коллегах, с которыми БЛИЗКО знаком. В программе (музучилище, консерватория) - некогда не было требований "играть какой-то специфический этюд или определенную сонату или фугу". Было определение ФОРМЫ и ЖАНРА - ну по крайней мере, в моё время. И всё. Так что, невозможно было выбрать из всей гитарной литературы сонату, которая понравится? Или полифонии, от которой бы получали удовольствие? Или не нашлось в ней ни одного, милого сердцу Этюда или РНП? Никогда не поверю.

3) "Судя по ценам на билеты классического гитариста в 300 руб. ( 10 дол.) этот жанр не пользуется популярностью".

Пример из недавнего прошлого: в десятых числах апреля самый дешевый билет на концерт Дервоеда в Рахманиновском зале в Москве стоил 800 рублей. Я сам как-то играл такой понтовый "концерт не для всех". Была одно время такая мода в России. Вход в 150-ти местный зал был что-то около с 500 баксов начиная. По именным пригласительным билетам, напечтанным на шелке и вложенном в такой "адрес". Это всё что, "свидетельствует" о чём-то, по-вашему? Если да, то никак не о "положении классической гитары". В принципе, на сегодня и гонорары, и цены на билеты в КЛАССИКЕ любой - ниже гораздо, чем в попсе. и это везде так. Не только в России.

4) "Если одному гитаристу никто не заплатит за исполнение тех жефуг Баха,то это не означает что другому, более талантливому не заплатят".

Размеры и НАЛИЧИЕ гонорара - никоим образом не свидетельствуют о степени талантливости. Ну вот Палу, по его словам, платят 250 долл в месяц. Государство. А мне вот например, то же самое государство, частенько платит по 30-40.000 рублей за один концерт. Это что, значит я более талантливый, чем он, чтоли? Мда... дожили... это уже как в Америке благословенной... "если ты такой умный, то почему ты не богатый", получается. Бред...

Один из самых невеликих и беспонтовых из известных мне дирижеров например - Горенштейн - за "выход на арену" получает 150.000 рублей. Это что, значит он талантливей например, Вадима Венедиктова, одного из самых - наоборот - грамотных, профессиональных и одаренных дирижеров, из тех, которых я знаю, ученик Рахлина, который СТОЛЬКО наверное и за пол-года не зарабатывает на своем посту? БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!!!

И что, например Габриель Гейне, который за Гергиева делает ВСЮ ВООБЩЕ работу с оркестром, а Маэстро потом приходит и под музыку ручками машет на концерте, и все восторгаются (кстати, и здесь на форуме тоже) - ах, какой великий дирижер, и гонорары их - просто не сопоставимы - это что значит, что Гергиев "талантливее" Гейне? Хрень!!!!

Так что, господа, не этим всё определяется. Не деньгами.
Ну не по теме несколько, но достаёт иногда, когда с высокой трибуны "чушь прекрасную несут".
6

#18 Пользователь офлайн   lukagitara 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 135
  • Регистрация: 31 Март 12

Отправлено 11 Май 2013 - 15:58

Просмотр сообщенияКрысюк (11 Май 2013 - 15:31) писал:

Не пойму я - чего столько пургена пурги в этой теме?
Ну выложил человек запись. Если решил поделиться, значит ему нравится. И что? Кто-то против?
Играют хорошо. Поют тоже. Ну слышно что язык не родной. Опять же - ЧТО из того?
Какие вселенские обобщения из этого следуют?

Как обычно, здесь безапелляционно прозвучало несколько тезисов, с которыми не могу согласиться.

1) "вполне нормальное явление, когда классические гитаристы, получив образование, и имеющие голову играть, не только классический репертуар".

Полученное "классическое" образование совсем не обязывает человека играть также и "классический" репертуар на протяжение всей своей жизни.
Работа в "неклассическом" жанре никак не свидетельствует о "музыкальных неудачах и крахе музыкальной карьеры".
Также она не свидетельствует и о "наличии головы". Есть много дол*оё*ов в любом жанре. И подтверждение тому... ну ладно, не буду.

2) "Это на пенсии можно позволить себе играть, то, что самому себе нравится. Или "гитаристу любителю" - играть, то, что хочется. Я всегда завидовал, "Гитаристам любителям" они не ограничены какими то обязательствами".

Чушь, простите, собачья. Это от человека зависит. Про себя скажу: Мне еще ОЧЕНЬ далеко до пенсии, и в общем, к любителям я себя не отношу. НО НИКОГДА в жизни не играл того, что мне не нравится. И то же самое могу сказать практически обо всех моих коллегах, с которыми БЛИЗКО знаком. В программе (музучилище, консерватория) - некогда не было требований "играть какой-то специфический этюд или определенную сонату или фугу". Было определение ФОРМЫ и ЖАНРА - ну по крайней мере, в моё время. И всё. Так что, невозможно было выбрать из всей гитарной литературы сонату, которая понравится? Или полифонии, от которой бы получали удовольствие? Или не нашлось в ней ни одного, милого сердцу Этюда или РНП? Никогда не поверю.

3) "Судя по ценам на билеты классического гитариста в 300 руб. ( 10 дол.) этот жанр не пользуется популярностью".

Пример из недавнего прошлого: в десятых числах апреля самый дешевый билет на концерт Дервоеда в Рахманиновском зале в Москве стоил 800 рублей. Я сам как-то играл такой понтовый "концерт не для всех". Была одно время такая мода в России. Вход в 150-ти местный зал был что-то около с 500 баксов начиная. По именным пригласительным билетам, напечтанным на шелке и вложенном в такой "адрес". Это всё что, "свидетельствует" о чём-то, по-вашему? Если да, то никак не о "положении классической гитары". В принципе, на сегодня и гонорары, и цены на билеты в КЛАССИКЕ любой - ниже гораздо, чем в попсе. и это везде так. Не только в России.

4) "Если одному гитаристу никто не заплатит за исполнение тех жефуг Баха,то это не означает что другому, более талантливому не заплатят".

Размеры и НАЛИЧИЕ гонорара - никоим образом не свидетельствуют о степени талантливости. Ну вот Палу, по его словам, платят 250 долл в месяц. Государство. А мне вот например, то же самое государство, частенько платит по 30-40.000 рублей за один концерт. Это что, значит я более талантливый, чем он, чтоли? Мда... дожили... это уже как в Америке благословенной... "если ты такой умный, то почему ты не богатый", получается. Бред...

Один из самых невеликих и беспонтовых из известных мне дирижеров например - Горенштейн - за "выход на арену" получает 150.000 рублей. Это что, значит он талантливей например, Вадима Венедиктова, одного из самых - наоборот - грамотных, профессиональных и одаренных дирижеров, из тех, которых я знаю, ученик Рахлина, который СТОЛЬКО наверное и за пол-года не зарабатывает на своем посту? БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!!!

И что, например Габриель Гейне, который за Гергиева делает ВСЮ ВООБЩЕ работу с оркестром, а Маэстро потом приходит и под музыку ручками машет на концерте, и все восторгаются (кстати, и здесь на форуме тоже) - ах, какой великий дирижер, и гонорары их - просто не сопоставимы - это что значит, что Гергиев "талантливее" Гейне? Хрень!!!!

Так что, господа, не этим всё определяется. Не деньгами.
Ну не по теме несколько, но достаёт иногда, когда с высокой трибуны "чушь прекрасную несут".

Ну и этой "прекрасной чуши" процентов на 50% вы только, что выложили. Хотя с чем то с вами можно и согласиться.
-6

#19 Пользователь офлайн   Крысюк 

  • Супер Грызун
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 929
  • Регистрация: 01 Август 09

Отправлено 11 Май 2013 - 16:16

Ну Лука наш в своём репертуаре. Когда сказать нечего - на личности переходит.
Примеры чуши в моём посте - в студию. И пожалуйста конкретно, аргументированно, с примерами и обоснованиями. Что именно чушь и почему таковой является.
А, еще желательно грамматические ошибки проверьте, а то иногда Вас читать трудно.
6

#20 Пользователь офлайн   lukagitara 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 135
  • Регистрация: 31 Март 12

Отправлено 11 Май 2013 - 16:45

Я вам сейчас ещё одну чушь напишу, вы уж пожалуйста отпишитесь, если, что не поймёте.
В классической музыке, зарабатывают хорошо лишь только те, которые находятся на верху (вы сами привели пример с Гергиевым) ну в гитаре это человек 30 - 50 в мире. А музыкантов гитаристов МИЛЛИОНЫ и не одна тысячя из них талантливые и одарённые люди. И все они также хотят зарабатывать достойно. А не классическая музыка даёт эту возможность куда в более крупных масштабах и для куда большего количества музыкантов. С таким подходом, я уверен, желающих играть фуги Баха всё будет меньше и меньше, ряды классических гитаристов, всё уменьшаются и уменьшаются.
Орфографию проверил. Мин нет, так взрыв пакеты небольшие
-2

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей