Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Моя версия знаменитой "Аделиты" Ф.Тарреги. - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Моя версия знаменитой "Аделиты" Ф.Тарреги. Свобода интерпретации Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Galaktika 

  • Любит посидеть
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 67
  • Регистрация: 08 Сентябрь 19

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 15:59

Одно из лучших произведений Тарреги.Я его очень люблю.Но в принципе не люблю чистые репризы частей.Изменил качество реприз,включил
новое сопровождение для мелодии.Иная компоновка произведения по частям.Мелодические ходы разнообразил.Исполняю пьесу более мягко, чем характерно
для мазурки.Ради шутки и хорошего настроения - вспомните кадры фильма из стариков-разбойников "...после реставрации лучше стала....А вдруг
и действительно мою версию и играть и слушать будет интереснее.Только не говорите - какое право у вас есть что-то менять.У всех есть право интерпретации всего чего угодно.Этично ли это по отношению к памяти композитора? Думаю ,да.Смотря какие цели преследовать.Моя цель - еще более
популяризировать творчество великого испанского композитора и гитариста Ф.Тарреги.Моя ссылка :D

Сообщение отредактировал Galaktika: 17 Ноябрь 2019 - 16:01

0

#2 Пользователь офлайн   mrBalabyan 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 424
  • Регистрация: 20 Март 11

Отправлено 18 Ноябрь 2019 - 04:46

Сугубо имхо:
1. Мелодия потеряла танцевальность. Танец должен оставаться таковым, также добавленный аккомпанемент не соответствует жанру, стилю.
2. Добавления не имеют той художественной ценности, которая свойственна каждой ноте в миниатюрах Тарреги. Это своеобразное музыкальное "хокку" - максимум музыки при минимуме нот.
3. Играть будут оригинал, популяризовать творчество Тарреги можно, лишь приближаясь к идеальному исполнению.
5

#3 Пользователь офлайн   maikl5301 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 481
  • Регистрация: 31 Январь 08

Отправлено 18 Ноябрь 2019 - 09:25

На мой взгляд такое лучше перед публикой не исполнять. Это из серии : "папа пришел с работы уставший и взял гитару побренькать"
1

#4 Пользователь офлайн   servkoval 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 693
  • Регистрация: 23 Апрель 09

Отправлено 18 Ноябрь 2019 - 11:19

Просмотр сообщенияmaikl5301 (18 Ноябрь 2019 - 09:25) писал:

На мой взгляд такое лучше перед публикой не исполнять. Это из серии : "папа пришел с работы уставший и взял гитару побренькать"

Не знаю как перед публикой, а для кухни думаю самое то что надо.

Спасибо за запись. Дослушал до конца в отличие от многих записей корифеев гитары.
2

#5 Пользователь офлайн   mikegor 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 985
  • Регистрация: 08 Март 11

Отправлено 18 Ноябрь 2019 - 12:43

Просмотр сообщенияGalaktika (17 Ноябрь 2019 - 15:59) писал:

Ради шутки и хорошего настроения - вспомните кадры фильма из "Стариков-разбойников": "...после реставрации лучше стала...." А вдруг и действительно мою версию и играть и слушать будет интереснее.Только не говорите - какое право у вас есть что-то менять.У всех есть право интерпретации всего чего угодно.Этично ли это по отношению к памяти композитора?

Картину в фильме все-таки не перерисовывали по-своему. Ее там вообще не трогали, - вернули ровно в том виде, как была.
Менять что-то в мазурке Тарреги вы, безусловно, можете. Даже по закону об авторском праве творчество Тарреги перешло в общественное достояние. Единственное, о чем не следует забывать, - это четко указать: моя редакция, моя аранжировка, моя фантазия на тему и т.д.
1

#6 Пользователь офлайн   AndrCor 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 243
  • Регистрация: 02 Июль 13

Отправлено 18 Ноябрь 2019 - 14:10

Просмотр сообщенияmaikl5301 (18 Ноябрь 2019 - 09:25) писал:

На мой взгляд такое лучше перед публикой не исполнять. Это из серии : "папа пришел с работы уставший и взял гитару побренькать"

А для чего ещё же? Гитара во фраке, как-то не востребована, увы :rolleyes:
0

#7 Пользователь офлайн   maikl5301 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 481
  • Регистрация: 31 Январь 08

Отправлено 18 Ноябрь 2019 - 15:05

Просмотр сообщенияservkoval (18 Ноябрь 2019 - 11:19) писал:

Дослушал до конца в отличие от многих записей корифеев гитары.

Да, корифеев слушаешь и думаешь : вот так все и будет до конца- музыкально, офигенно, красиво...Короче, скучно
А любителя слушаешь и ждешь : ну вот-вот он сейчас он выкинет какой-нибудь фортель, что нибудь эдакое отчебучит :lol:
5

#8 Пользователь офлайн   Galaktika 

  • Любит посидеть
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 67
  • Регистрация: 08 Сентябрь 19

Отправлено 18 Ноябрь 2019 - 18:39

Здесь спорить не буду.Возможно через год мне захочется сыграть Аделиту с испанским темпераментом. С огнем и перцем и т.д.
Слушал ваше исполнение Аделиты. Хорошо ,но все предсказуемо.Так играют все.Вы что же , боитесь отойти от правил, которые установил КТО-ТО?
Вы же не слышали -как исполнял сам Таррега свою пьесу.Ну и откуда у всех это нежелание экспериментировать, искать новые подходы,решения?
Это же просто интересно.А вы играете Аделиту как бы для статистики-пусть будет в репертуаре, а к самой музыке,как бы, и равнодушны.
Мы то все ее слушали сотню раз.И у всех одно и тоже.Ну и хорошо ли это.А так , все мы будем в мире ином - там есть своя жизнь и лишняя
весточка с этого мира Тарреге будет приятна.Пошлости я не писал.Сыграл,как захотелось.Если о моей музыке кто-нибудь вспомнит через 100 лет-
- пусть даже в каком-нибудь экзотическом варианте- я был бы только рад.

Просмотр сообщенияmikegor (18 Ноябрь 2019 - 12:43) писал:

Просмотр сообщенияGalaktika (17 Ноябрь 2019 - 15:59) писал:

Ради шутки и хорошего настроения - вспомните кадры фильма из "Стариков-разбойников": "...после реставрации лучше стала...." А вдруг и действительно мою версию и играть и слушать будет интереснее.Только не говорите - какое право у вас есть что-то менять.У всех есть право интерпретации всего чего угодно.Этично ли это по отношению к памяти композитора?

Картину в фильме все-таки не перерисовывали по-своему. Ее там вообще не трогали, - вернули ровно в том виде, как была.
Менять что-то в мазурке Тарреги вы, безусловно, можете. Даже по закону об авторском праве творчество Тарреги перешло в общественное достояние. Единственное, о чем не следует забывать, - это четко указать: моя редакция, моя аранжировка, моя фантазия на тему и т.д.

Вы правы.Принимаю.

Просмотр сообщенияGalaktika (18 Ноябрь 2019 - 18:38) писал:

Здесь спорить не буду.Возможно через год мне захочется сыграть Аделиту с испанским темпераментом. С огнем и перцем и т.д.
Слушал ваше исполнение Аделиты. Хорошо ,но все предсказуемо.Так играют все.Вы что же , боитесь отойти от правил, которые установил КТО-ТО?
Вы же не слышали -как исполнял сам Таррега свою пьесу.Ну и откуда у всех это нежелание экспериментировать, искать новые подходы,решения?
Это же просто интересно.А вы играете Аделиту как бы для статистики-пусть будет в репертуаре, а к самой музыке,как бы, и равнодушны.
Мы то все ее слушали сотню раз.И у всех одно и тоже.Ну и хорошо ли это.А так , все мы будем в мире ином - там есть своя жизнь и лишняя
весточка с этого мира Тарреге будет приятна.Пошлости я не писал.Сыграл,как захотелось.Если о моей музыке кто-нибудь вспомнит через 100 лет-
- пусть даже в каком-нибудь экзотическом варианте- я был бы только рад.

Просмотр сообщенияmikegor (18 Ноябрь 2019 - 12:43) писал:

Просмотр сообщенияGalaktika (17 Ноябрь 2019 - 15:59) писал:

Ради шутки и хорошего настроения - вспомните кадры фильма из "Стариков-разбойников": "...после реставрации лучше стала...." А вдруг и действительно мою версию и играть и слушать будет интереснее.Только не говорите - какое право у вас есть что-то менять.У всех есть право интерпретации всего чего угодно.Этично ли это по отношению к памяти композитора?

Картину в фильме все-таки не перерисовывали по-своему. Ее там вообще не трогали, - вернули ровно в том виде, как была.
Менять что-то в мазурке Тарреги вы, безусловно, можете. Даже по закону об авторском праве творчество Тарреги перешло в общественное достояние. Единственное, о чем не следует забывать, - это четко указать: моя редакция, моя аранжировка, моя фантазия на тему и т.д.

Вы правы.Принимаю.

Сообщение отредактировал Galaktika: 18 Ноябрь 2019 - 18:36

0

#9 Пользователь офлайн   Galaktika 

  • Любит посидеть
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 67
  • Регистрация: 08 Сентябрь 19

Отправлено 18 Ноябрь 2019 - 18:54

Просмотр сообщенияmrBalabyan (18 Ноябрь 2019 - 04:46) писал:

Сугубо имхо:
1. Мелодия потеряла танцевальность. Танец должен оставаться таковым, также добавленный аккомпанемент не соответствует жанру, стилю.
2. Добавления не имеют той художественной ценности, которая свойственна каждой ноте в миниатюрах Тарреги. Это своеобразное музыкальное "хокку" - максимум музыки при минимуме нот.
3. Играть будут оригинал, популяризовать творчество Тарреги можно, лишь приближаясь к идеальному исполнению.

Очень стандартный ответ.Он подходит профессорам для студентов.Высокое совершенство , идеал - иначе , стремитесь к тому , что уже достигнуто
и не думайте о том ,что бы сделать шаг влево,шаг вправо.А ведь об идеале,как объективности, не знает никто и ничего.И этот идеал раскрывает
каждый по-своему.И объективен ли идеал.Если идеал - это Бог,тогда я согласен.Если идеалом предлагают считать достижения людей,то это будет
тупик в развитии.
И не боитесь ли вы,что без подогрева интереса к творчеству Тарреги, особенно сейчас,когда интерес к классической музыке вообще на задворках,- о нем ,попросту,забудут?Я же способствую этому интересу.Возможно-своеобразно, но как могу.Плохо или хорошо.Ну предложите вы вариант-может Владимира Путина научить играть Аделиту - вот взметнулся бы интерес к музыке Тарреги.

Сообщение отредактировал Galaktika: 18 Ноябрь 2019 - 19:03

0

#10 Пользователь офлайн   mrBalabyan 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 424
  • Регистрация: 20 Март 11

Отправлено 19 Ноябрь 2019 - 04:30

Цитата

И не боитесь ли вы,что без подогрева интереса к творчеству Тарреги, особенно сейчас,когда интерес к классической музыке вообще на задворках,- о нем ,попросту,забудут?

Нет, не боюсь.

Цитата

Очень стандартный ответ.

Такой же, как и ваши ответы :)
P.S. Стиль ваших комментариев очень напоминает комменты Шишкина :)

Сообщение отредактировал mrBalabyan: 19 Ноябрь 2019 - 04:30

1

#11 Пользователь офлайн   maikl5301 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 481
  • Регистрация: 31 Январь 08

Отправлено 19 Ноябрь 2019 - 09:27

Просмотр сообщенияGalaktika (18 Ноябрь 2019 - 18:54) писал:

Ну предложите вы вариант-может Владимира Путина научить играть Аделиту - вот взметнулся бы интерес к музыке Тарреги.

Кстати, хорошая идея. Если Путин в Новогоднем поздравлении Астурию сыграет, то все гитары сметут из магазинов :)
1

#12 Пользователь офлайн   lubitel 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 786
  • Регистрация: 22 Апрель 11

Отправлено 19 Ноябрь 2019 - 10:45

Просмотр сообщенияGalaktika (18 Ноябрь 2019 - 18:39) писал:

Здесь спорить не буду.Возможно через год мне захочется сыграть Аделиту с испанским темпераментом. С огнем и перцем и т.д.
Слушал ваше исполнение Аделиты. Хорошо ,но все предсказуемо.Так играют все.Вы что же , боитесь отойти от правил, которые установил КТО-ТО?
Вы же не слышали -как исполнял сам Таррега свою пьесу.Ну и откуда у всех это нежелание экспериментировать, искать новые подходы,решения?
Это же просто интересно.А вы играете Аделиту как бы для статистики-пусть будет в репертуаре, а к самой музыке,как бы, и равнодушны.
Мы то все ее слушали сотню раз.И у всех одно и тоже.Ну и хорошо ли это....
Можно про всякие вещи спросить "хорошо ли это?" и на фоне этого сомнения предложить нечто своё. При этом всегда предлагается пояснение, почему же старое так сильно не устраивает, что понадобились изменения. Но это предложение также рождает подобный вопрос :D . И ещё вопрос - зачем эти пояснения-оправдания? А затем, что автор новодела понимает сиюминутность своего новшества. Мне в таких случаях всегда вспоминается недовольство джазовых музыкантов классиками и их пояснение, почему они сами классику играть не любят. "Варёная музыка",- говорят они - "Сколько можно играть одни и те же ноты?". Но, когда послушаешь, как они играют классику, понимаешь их правоту. Действительно, в ИХ ИСПОЛНЕНИИ это получаются каждый раз "одни и те же ноты". Они просто не в состоянии играть написанную музыку каждый раз свежо. с новым ощущением, настроением. Поэтому им СКУЧНО. И их слушать скучно. И их "импровизации" слушать тоже скучно, как правило. У кого нет фантазии исполнить одинаковые ноты интересно, её не хватит и на интересное исполнение изменённых нот. Это будут просто ноты, каждый раз разные и каждый раз скучные. Это исполнителю будет интересно, а слушателю - нет. Потому что исполнитель заботится о более тонких деталях, чем это способен воспринять слушатель. Как Вы не слышите нюансов в интерпретации классиков, так никто не слышит эти нюансы в нотном тексте импровизатора. Почти всегда это явления одного порядка - "пустая порода". И всякие пояснения-оправдания тут бессмысленны.
5

#13 Пользователь офлайн   servkoval 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 693
  • Регистрация: 23 Апрель 09

Отправлено 19 Ноябрь 2019 - 12:28

Просмотр сообщенияmaikl5301 (18 Ноябрь 2019 - 15:05) писал:

Просмотр сообщенияservkoval (18 Ноябрь 2019 - 11:19) писал:

Дослушал до конца в отличие от многих записей корифеев гитары.

Да, корифеев слушаешь и думаешь : вот так все и будет до конца- музыкально, офигенно, красиво...Короче, скучно
А любителя слушаешь и ждешь : ну вот-вот он сейчас он выкинет какой-нибудь фортель, что нибудь эдакое отчебучит :lol:

Однозначно, так оно и есть. :)
Послушаешь любителя. Фантазии возникают.Дай возьму гитару и сыграю лучше. :)
А послушаешь корифея и только хочется кричать "Браво, браво!" Такая тоска. :(
0

#14 Пользователь офлайн   Galaktika 

  • Любит посидеть
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 67
  • Регистрация: 08 Сентябрь 19

Отправлено 19 Ноябрь 2019 - 14:52

Цитата "... При этом всегда предлагается пояснение, почему же старое так сильно не устраивает, что понадобились изменения."
Я же написал первым делом: НЕ ЛЮБЛЮ ОДНООБРАЗНЫЕ РЕПРИЗЫ.Сам их никогда не использую.Композитор их применяет только с одной целью - удлинить свое творение, а слушателю становится немного скучно.Это тоже самое, если бы в кино , в фильме какой-либо эпизод показывали бы
дважды подряд.Ну куда не шло - через что-то-опять тоже самое.Или песня - с двумя куплетами подряд и с одним текстом.И не собирался я оправдываться.Я просто чистые повторы немного изменил.Мелодия прежняя же осталась - сопровождение разнообразил.Играть стало интереснее и для моих детей большая техническая нагрузка.И еще: Те, кто раньше ее - Аделиту - не слышал, отзываются о моей версии очень даже положительно.Может
все-таки, я ее не испортил? Есть такие, кто слышал и раньше ее,- тоже хвалят, убежденные, что так Таррега и написал ее.Здесь же я сам рассказал об
изменениях - и уже - потеряла привлекательность -танцевальность и прочее-прочее.А скажи я , что ,наткнулся на издание Аделиты в сборнике нот,
к примеру 1901 года.Какой-нибудь немецкий Брейткофф и многие задумались бы - а не достался ли нам нынешний вариант Аделиты в усеченном и в упрощенном виде?Может наши наборщики нот поленились и понаставили реприз...
0

#15 Пользователь офлайн   Galaktika 

  • Любит посидеть
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 67
  • Регистрация: 08 Сентябрь 19

Отправлено 19 Ноябрь 2019 - 15:51

Еще пришла мысль .У меня в этом году выпускник поступил в музучилище. И учит с преподавателем бурре Баха -си-минор в переложении Сеговии.
Это же бурре год назад выучил он и у меня,будучи в 7 классе.У меня он применял в бурре глиссандо , морденты и группетто .так и заучил.
И играет по наитию также.Мне потом рассказывает: Преподаватель " все убрать - никаких этих вставочек - у Баха этого нет и здесь этого
не будет!!! Спрашиваю - ну а ты что ? Убираю, но играть стало скучно и неинтересно.У Баха нет.( а так ли это ).Или у Сеговии нет.А у меня бы были.Тем более , что мелизмы - как бы и украшения .На елку вешаем игрушки.хотя елка и сама по себе хороша.Вот кругом тупая непримиримость,все мы зажаты
какими- то рамками.Да я только радуюсь , когда мои ученики в поиске.что- то предлагают внести - мне не жалко -играй так.Главное,что бы красиво.
А корифеи действительно уже задолбали своими догмами.
1

#16 Пользователь офлайн   konstantinov77 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 150
  • Регистрация: 12 Июль 13

Отправлено 19 Ноябрь 2019 - 15:58

Да все лучше всего не так как преподатель говорит играть а самому быть соавтором сочинения....тоесть добавлять от себя дополнительную аранжировку. Преподаватели ваши не понимают что такое РАЗВИТИЕ - развитие это не игра по написанным нотам а СВОЯ переделка ...

Игра по написаным нотам это машинная фигня :)

Сообщение отредактировал konstantinov77: 19 Ноябрь 2019 - 15:59

0

#17 Пользователь офлайн   lubitel 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 786
  • Регистрация: 22 Апрель 11

Отправлено 19 Ноябрь 2019 - 16:19

Просмотр сообщенияGalaktika (19 Ноябрь 2019 - 15:51) писал:

....
А корифеи действительно уже задолбали своими догмами.
На это могу только сказать, что креативщики (большинство из них в школе на тройки учились, т.к. им скучно было учиться) действительно задолбали своей безвкусицей.

Вообще-то на Ваши предыдущие 2 поста я не могу сказать категорическое "нет". Но не потому, что Вы правы во многом, а потому, что критерии в этой области слишком размыты и мало что можно утверждать с большой долей уверенности. Как правило, все правила - это и правда - догмы корифеев. Но эти корифеи многого добились, есть что ценить. А любители свободного творчества, да ещё и паразитирующие на достижениях этих самых корифеев, просто не способны ценить, потому что не способны понять. Примерно как я приводил пример в соседней теме о зарплате, где повышение сделали такое, что уравняли ставку выпускника колледжа и консерватории. Ну,ясное дело, ведь все они работают одинаковое кол-во часов. Значит, и платить им надо одинаково. А образование - это ерунда, бумажку всякий может получить. ;)

Просмотр сообщенияkonstantinov77 (19 Ноябрь 2019 - 15:58) писал:

Да все лучше всего не так как преподатель говорит играть а самому быть соавтором сочинения....тоесть добавлять от себя дополнительную аранжировку. Преподаватели ваши не понимают что такое РАЗВИТИЕ - развитие это не игра по написанным нотам а СВОЯ переделка ...

Игра по написаным нотам это машинная фигня :)
Развитие - это не обязательно прогресс, может быть и регресс. Своя переделка - это скорее регресс, т.к. СВОЕГО хватает только на паразитирование на чужом, а не на создание собственного.
2

#18 Пользователь офлайн   konstantinov77 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 150
  • Регистрация: 12 Июль 13

Отправлено 19 Ноябрь 2019 - 16:31

Да я всегда импровизирую ...я думаю что играют по нотам начинающие ...а уже опытный музыкант всегда должен импровизировать. В Баха я всегда добавлял Морденты и трели какие нить

lubitel

Есть такое понятие как КОНСАРВАТИЗМ и ЛИБЕРАЛИЗМ так вот есть преподаватели Консерваторы а есть Либералы .... :) КОнсерваторы учат играть по нотам а Либералы 0 соттвественно

все прямо как в политике )))

Консерватизм - это в политике и есть ЗАЖАТОСТЬ СТАРЫМИ УСТОЯМИ какимто и СТАНДАРТАМИ а Либерализм это более свободное политическое творчество

Сообщение отредактировал konstantinov77: 19 Ноябрь 2019 - 16:35

0

#19 Пользователь офлайн   konstantinov77 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 150
  • Регистрация: 12 Июль 13

Отправлено 19 Ноябрь 2019 - 16:39

Я за Либерализм потомучто он предоставляет СВОБОДУ ВЫБОРА исполнителя

Про стариков иногда говорят - Да они СТАРОЙ ЗАКАЛКИ люди ...Подразумевается Консерватизм к подходу к жизни и вообще и невозможность свободного отклонения от этого КОнсерватизма и законесервинованного взгляда на ЖИЗНЬ (в нашем случае - Музыку)

Сообщение отредактировал konstantinov77: 19 Ноябрь 2019 - 16:48

0

#20 Пользователь офлайн   Galaktika 

  • Любит посидеть
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 67
  • Регистрация: 08 Сентябрь 19

Отправлено 19 Ноябрь 2019 - 16:51

Корифеев ,безусловно,ценить надо , как великое наследие человечества. С.Рихтер,Э.Гилельс - я слушаю их ,замирая. Но, - уверен,что для Эйнштейна
корифеем был Ньютон.Однако Эйнштейн и потеснил его на олимпе науки.А почему - да потому ,что одни люди довольствуются тем, что имеют,-другие в
постоянном поиске.И поиск этот требует, подчас, и смелости и героизма.Эйнштейна предлагали отправить на принудительное лечение в психушку.
Лобачевского за его геометрию - туда же.Мир не стоит на месте.И искусство консервировать не следует.Их достижений никто не отнимает и сами корифеи
становились ими лишь благодаря вселенскому принципу диалектики - т.е. корифеи начинали именно с сомнений и отрицаний в достигнутом до них.
И так будет всегда, пока есть Вселенная.
0

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей