Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Для всех, кто хочет активно улучшить технику игры - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Перейти к содержимому

  • 10 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Для всех, кто хочет активно улучшить технику игры Оценка: -----

#41 Пользователь офлайн   idalgo 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 265
  • Регистрация: 28 Апрель 09

Отправлено 22 Февраль 2013 - 05:22

Просмотр сообщенияMischa (21 Февраль 2013 - 23:02) писал:

2. Большой палец после щипка сразу ставить на следующую струну, которую он собирается защипывать, когда придет его черед.

Здесь имеется некоторое противоречие: "...после щипка сразу ставить...., когда придет его черед " ???...
Если имеется в виду apoyando, то большой палец оказывается на струне до того, как "придёт его черёд"?!... Или подразумевается, что он, играя tirando, описывает дугу и ставится стразу, когда приходит "его черёд" после пальца "а", как и описано в п.1 Основных принципов (далее Оп)?!

Просмотр сообщенияMischa (21 Февраль 2013 - 23:02) писал:

4. Когда все получается, вернуться к пункту 1., но выполнять молниеносную постановку следующего пальца, так, чтобы по одной струне звук даже не успевал зарождаться

Выполнить данное условие при игре на разных струнах не удастся... только на одной струне...возможно это пояснение относится только ко вторым тактам упражнений - арпеджио на одной струне (тремоло)?!... Для арпеджированных схем, возможно, предполагиется вариант использования методики п.4 "О.п."?
Очень хорошо, бестяще техника отработки молниеносного возврата и подготовки пальцев развита и освещена в статье А. Белоусова.
Надеюсь Алексей простит мне, что я цитирую её здесь полностью??!!...

О ТЕХНИКЕ ИГРЫ НА ГИТАРЕ
Методика домашней работы гитариста с целью сведения к минимуму технических потерь на сцене и достижения большей стабильности исполнения.

Данная методика основана на принципе доведения технического приёма, либо трудного места в произведении, которое требуется отработать - до практически рефлекторного уровня. Она появилась в результате общения со многими гитаристами, в основном из Италии и Германии, и основана также на моём собственном опыте концертной и педагогической работы.
Опробована на моих учениках и даёт хорошие результаты, в особенности она эффективна при подготовке к конкурсным выступлениям. Сразу оговорюсь: я рассматриваю здесь исключительно техническую сторону подготовительной работы над музыкальным произведением, каковая является хотя и важным, но не единственным моментом в подготовке концертной программы.
Многим и многим из нас знакомо это чувство досады и неудовлетворённости после концерта, которое возникает, когда что-то не получилось, не прозвучало так, как хотелось. Причиной неудач часто оказывается “сценическое волнение”, которое может оказать на исполнение как положительное влияние (эмоциональный подъём, магнетизм, притягательность сценического образа музыканта и т.д.), так и отрицательное. К последним относятся некоторые побочные эффекты этого волнения, с которыми многие не могут справиться самостоятельно. Это, например, дрожание рук, физическая и эмоциональная зажатость исполнителя, практически сводящие на нет его шансы адекватно проявить себя на сцене, и многое другое. Как показывает опыт, попытки полностью избавиться от волнения, обречены на провал, так как оно само по себе есть неотъемлемая часть концертного исполнительства. Единственное, что может сделать музыкант – это избавиться от негативных его последствий. Помочь ему в этом, и призвана данная методика. С её помощью можно добиться того, что волнение не будет оказывать пагубного влияния на техническую сторону исполнения, а это - первый большой шаг на пути к превращению негативного сценического волнения в позитивное.
Итак, первое, что следует сделать – это правильно разделить работу на этапы. Нельзя работать “над всем сразу”, следует чётко ставить перед собой определённую задачу и неукоснительно её выполнять. В работе над произведением, требующим значительной беглости нужно отделить работу над точностью от работы над собственно беглостью. Как это делается?
Первый этап: работа над точностью касаний в работе пальцев правой руки. Занимает примерно 2-3 недели при условии ежедневных занятий. Суть сводится к следующему: в процессе отработки нужного места или технического элемента в момент извлечения звука одним пальцем – следующий ставится заранее на нужную струну, причём оба эти движения должны совпадать. Например, если и первый и второй звуки находятся на одной струне – то звука как такового не последует, а будет слышен негромкий щелчок, так как струна закрыта следующим пальцем. Требуется некоторое время, чтобы привыкнуть играть таким образом. Необходимо следить, чтобы рука не испытывала дискомфорта и не зажималась. Играть следует медленно и негромким звуком. Необходимо также раздельно работать над “ партией “ правой руки от 30 до 50% времени от ежедневных занятий.
Второй этап: Начальная стадия работы над собственно скоростью исполнения. Этот этап не просто заменяет собой предыдущий через 2-3 недели после начала занятий по моей методике. Должно произойти постепенное замещение им предыдущего этапа. В течение первой недели занятий на втором этапе работы до 50% времени должно уходить на упражнения 1-го этапа. Что же представляет собой второй этап? Здесь пальцы правой руки уже не ставятся заранее на струны, а касаются их как бы вскользь. При этом кончики пальцев должны описывать окружность, подобную той, что описывают, например, ноги при езде на велосипеде. Главное же внимание при этом должно уделяться выработке так называемой “серийности” мышления. Поясню: при отработке какой – либо фигуры из, например ( произвольно) 6-ти звуков нужно добиться подачи одной мысленной команды для всей серии, а не шести команд, отдельных для каждого пальца. Это, в свою очередь ведёт к максимальной гладкости исполнения. Разделение музыкального материала на такие серии должно обуславливаться исключительно логикой построения музыкальной фразы, и ничем иным. Отработка этого этапа занятий занимает примерно месяц. Играть нужно в темпе чуть ниже среднего, негромким звуком. Где-то в середине работы на этом этапе следует перейти к рабочему темпу. Надо помнить, что только при игре в этом темпе происходит увеличение подвижности. Что же это за темп? У каждого он свой. Это максимально возможный темп , в котором при наличии полного самоконтроля всё получается абсолютно правильно.
Третий этап: Выработка предельной чёткости исполнения и окончательное закрепление рефлексов при быстром переходе с одной ноты на другую. На данном этапе вводится следующее упражнение: следует играть mi очень острым пунктирным ритмом, примерно 15 минут в одну сторону, и 15 минут в другую ( восьмая с тремя точками – шестьдесят четвёртая, и наоборот) , причём расстояние от одной группы из двух нот до другой должно быть довольно большим, следовательно общий темп будет медленным, четверть равна 40 или 50-ти по метроному . Через полчаса таких занятий нужно перейти к упражнениям 2-го этапа. Собственно, третий этап не заменяет собой предыдущий, он просто прибавляется к нему примерно через месяц занятий. Очень важно следить за тем, чтобы стопроцентно прослушивать короткую ноту, не позволяя себе расслабляться и играть её автоматически. Третий этап занимает примерно 2-3 недели.
Вот, собственно, и всё. Это очень короткое, схематичное описание данной методики, которое, однако, при вдумчивых занятиях позволит желающим достичь ощутимых результатов. А теперь мне хотелось бы остановиться на некоторых общих моментах работы по этой системе. Она предназначена, прежде всего, для гитаристов, находящихся на определённом техническом уровне, профессионалов и продвинутых учащихся, поэтому педагог, который хочет обучать по ней своих учеников, что называется, с нуля - должен учитывать, что в этом случае весь процесс должен идти гораздо медленнее, все сроки, указанные в этой работе неминуемо сдвинутся. Например, вместо 2-3 месяцев окажется год – полтора. Следует также принять во внимание и то, что все временные рамки, о которых я здесь говорю – это вещь достаточно условная, индивидуальная. Поясню: в этой работе говорится о тех сроках, которые необходимы для того, чтобы направить свою работу над техникой в нужное русло. Для того, чтобы отработать какое-нибудь трудное, проблемное место в исполняемом произведении требуется намного меньше времени, а для того, чтобы основательно перестроить свою игру – гораздо больше.
В заключение мне хочется сказать следующее: всегда нужно помнить, что хорошая техника – это ни в коем случае не цель, а лишь средство и результат: средство выразительности и результат правильных занятий.

Алексей Белоусов, Иерусалим 2005. Copyright © by Alexei Belousov, Israe
B)

Просмотр сообщенияMischa (21 Февраль 2013 - 23:02) писал:

Другие варианты - как описано в "способах тренировки арпеджио" выше + свои варианты

Уже, после того как Mischa сурово пообещал "рубить крамолу по самые ... помидоры!..." - боюсь и спрашивать, хотя я понимаю (и даже одобряю!) беспокойство за чистоту темы. Но, всё-же, допускаюдтся-ли дополнения, развитие отдельных моментов, освещение аспеекта друними авторами?... могла бы получиться, если, как и обещано, "рубить офтоп", неплохая творческая мастерская!?... А?!...

Сообщение отредактировал idalgo: 22 Февраль 2013 - 05:29

3

#42 Пользователь офлайн   chudinov 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 150
  • Регистрация: 19 Октябрь 12

Отправлено 22 Февраль 2013 - 10:24

[quote name='Mischa' timestamp='1361476929' post='119137']
А вот и первое упражнение:

Изображение

Mischa. При условии ежедневных занятий, сколько (примерно) времени отводится на работу с упражнениями ? :)
0

#43 Пользователь офлайн   Антон_К 

  • зануда
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 435
  • Регистрация: 08 Август 08

Отправлено 22 Февраль 2013 - 11:14

Упражнение 1 в ворде.
http://yadi.sk/d/SDUH8jV42nUZK
0

#44 Пользователь офлайн   chudinov 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 150
  • Регистрация: 19 Октябрь 12

Отправлено 22 Февраль 2013 - 11:47

Просмотр сообщенияАнтон_К (22 Февраль 2013 - 11:14) писал:

Упражнение 1 в ворде.
http://yadi.sk/d/SDUH8jV42nUZK

Антон. На картинке все нормально, а при распечатывании, изоброжение получается в пол листа. Можно это испровить и сделать это упражнение(картинку) на полноценный лист(как с первым примером)? В любом случае, Спасибо.
Мужики, Всех с наступающим Днем защитника Отечества. :o :D :) :lol:

Сообщение отредактировал chudinov: 22 Февраль 2013 - 11:53

1

#45 Пользователь офлайн   Антон_К 

  • зануда
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 435
  • Регистрация: 08 Август 08

Отправлено 22 Февраль 2013 - 12:05

Просмотр сообщенияchudinov (22 Февраль 2013 - 11:47) писал:

Антон. На картинке все нормально, а при распечатывании, изоброжение получается в пол листа. Можно это испровить и сделать это упражнение(картинку) на полноценный лист(как с первым примером)? В любом случае, Спасибо.

Не знаю, у меня всё нормально. Вот в пдф на всякий случай.
http://yadi.sk/d/Nh0Kp4OV2nZhO
0

#46 Пользователь офлайн   Mischa 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 574
  • Регистрация: 11 Март 05

Отправлено 22 Февраль 2013 - 13:06

Просмотр сообщенияidalgo (22 Февраль 2013 - 05:22) писал:

Просмотр сообщенияMischa (21 Февраль 2013 - 23:02) писал:

2. Большой палец после щипка сразу ставить на следующую струну, которую он собирается защипывать, когда придет его черед.

Здесь имеется некоторое противоречие: "...после щипка сразу ставить...., когда придет его черед " ???...
Если имеется в виду apoyando, то большой палец оказывается на струне до того, как "придёт его черёд"?!... Или подразумевается, что он, играя tirando, описывает дугу и ставится стразу, когда приходит "его черёд" после пальца "а", как и описано в п.1 Основных принципов (далее Оп)?!


Почему противоречие? Ставить палец не просто куда попало, а на ту струну, которую ему нужно будет "защипывать" следующей (когда придет его черед защипывать. Между двумя щипками ведь играют пальцы ima)

Все упражнения на арпеджио должны исполняться приемом тирандо. Апояндо с опорой на соседнюю струну даже по логике вещей здесь не имелось ввиду, так как если Вы посмотрите в ноты, то большой палец идет "вверх" от 4-струны к 6-й.

Просмотр сообщенияidalgo (22 Февраль 2013 - 05:22) писал:

Просмотр сообщенияMischa (21 Февраль 2013 - 23:02) писал:

4. Когда все получается, вернуться к пункту 1., но выполнять молниеносную постановку следующего пальца, так, чтобы по одной струне звук даже не успевал зарождаться

Выполнить данное условие при игре на разных струнах не удастся... только на одной струне...возможно это пояснение относится только ко вторым тактам упражнений - арпеджио на одной струне (тремоло)?!...


Именно при игре по одной струне звук не успевает зарождаться. Я об этом и написал, смотрите подчеркнутый текст цитаты.


Насчет "рубить помидоры" - повторюсь, если конкретно по делу - пожалуйста. Методик на свете очень много, если начать перечислять хотя-бы их малую долю, то это уже будет не практикум, так как необходимо сконцентрироваться на отрабатывании конечного числа способов. В принципе, никто не запрещает Вам открыть еще одну тему. А самое главное - когда Вы поделитесь своим исполнением упражнений?

Просмотр сообщенияchudinov (22 Февраль 2013 - 10:24) писал:

Mischa. При условии ежедневных занятий, сколько (примерно) времени отводится на работу с упражнениями ? :)


Если посчитать, что на каждую схему около 20 - 50 повторений.... от получаса.

Потом, когда арсенал упражнений существенно увеличится, можно один день заниматься 50 на 50 - половину отведенного времени упражнения, половину - музыка, разбор пьес и пр.. На следующий день - только музыка. На третий день опять 50-50...
0

#47 Пользователь офлайн   idalgo 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 265
  • Регистрация: 28 Апрель 09

Отправлено 22 Февраль 2013 - 13:52

Просмотр сообщенияMischa (22 Февраль 2013 - 13:06) писал:

...Почему противоречие? Ставить палец не просто куда попало, а на ту струну, которую ему нужно будет "защипывать" следующей (когда придет его черед защипывать. Между двумя щипками ведь играют пальцы ima)...

...Все упражнения на арпеджио должны исполняться приемом тирандо. Апояндо с опорой на соседнюю струну даже по логике вещей здесь не имелось ввиду, так как если Вы посмотрите в ноты, то большой палец идет "вверх" от 4-струны к 6-й...


Спасибо, я тоже так считаю! Правда ещё много тех, кто утверждает, что "большой палец всегда играет apoyando, а tirando, только в виде исключений"??!.. В частности, в той же Национальной академии Гитары, где я некоторое время учился.

Просмотр сообщенияMischa (22 Февраль 2013 - 13:06) писал:

...Именно при игре по одной струне звук не успевает зарождаться. Я об этом и написал, смотрите подчеркнутый текст цитаты....


Да, теперь, увидел... сослепу не вчитался... предложение немного неудачно построено.

Просмотр сообщенияMischa (22 Февраль 2013 - 13:06) писал:

... А самое главное - когда Вы поделитесь своим исполнением упражнений?


Конечно, постараюсь. К занятиям уже приступил. По мере реабилитации сломаной руки и готовности что-либо сыграть более-менее сносно, - запишусь... правда в моём распоряжении только ВЕБ-камера... B)

Сообщение отредактировал idalgo: 22 Февраль 2013 - 13:56

0

#48 Пользователь офлайн   ОлегШ 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 279
  • Регистрация: 07 Октябрь 11

Отправлено 22 Февраль 2013 - 13:59

Миша, каким звуком рекомендуется разбирать и играть упражнения? Я имею в виду качественные свойства. Например - от любительского "пощипывания" и до сеговиевской "квинтэсенции" .
Или на данном этапе пока только последовательность, очередность, логика, моторика ?
0

#49 Пользователь офлайн   Mischa 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 574
  • Регистрация: 11 Март 05

Отправлено 22 Февраль 2013 - 14:00

Насчет работы большим пальцем - здесь: http://terraguitar.r...ndpost&p=118516
0

#50 Пользователь офлайн   ОлегШ 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 279
  • Регистрация: 07 Октябрь 11

Отправлено 22 Февраль 2013 - 14:01

Миша, каким звуком рекомендуется разбирать и играть упражнения? Я имею в виду качественные свойства. Например - от любительского "пощипывания" и до сеговиевской "квинтэсенции" .
Или на данном этапе пока только последовательность, очередность, логика, моторика ?
0

#51 Пользователь офлайн   Mischa 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 574
  • Регистрация: 11 Март 05

Отправлено 22 Февраль 2013 - 14:09

Звук всегда "идет впереди". Вся моторика должна ему подчиняться! Поэтому важно себя слушать. Играть полным красивым звуком без манерничания, конечно. Я правильно понял Ваш вопрос?
0

#52 Пользователь офлайн   ОлегШ 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 279
  • Регистрация: 07 Октябрь 11

Отправлено 22 Февраль 2013 - 14:11

Просмотр сообщенияMischa (22 Февраль 2013 - 14:09) писал:

Звук всегда "идет впереди". Вся моторика должна ему подчиняться! Поэтому важно себя слушать. Играть полным красивым звуком без манерничания, конечно. Я правильно понял Ваш вопрос?


Да. Спасибо!
0

#53 Пользователь офлайн   Антон_К 

  • зануда
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 435
  • Регистрация: 08 Август 08

Отправлено 23 Февраль 2013 - 08:37

Пробую играть упражнение. Пока идёт туго. Тормозит прежде всего голова, и зажим появляется в руках. Но идея становится понятной.
0

#54 Пользователь офлайн   Mischa 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 574
  • Регистрация: 11 Март 05

Отправлено 23 Февраль 2013 - 10:41

Тогда необходимо разбить упражнения на небольшие части, а против зажимов помогает игра тихим звуком. И, конечно, очень медленный темп (или даже на первых парах исполнение вне темпа, но аккуратно, чтобы не привыкнуть к неправильным манерам, обусловленным техническими сложностями)
0

#55 Пользователь офлайн   Mischa 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 574
  • Регистрация: 11 Март 05

Отправлено 23 Февраль 2013 - 13:25

Если есть проблемы с постановкой большого пальца, то можно на время ima не играть, а отрабатывать игру только большим пальцем
0

#56 Пользователь офлайн   Антон_К 

  • зануда
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 435
  • Регистрация: 08 Август 08

Отправлено 23 Февраль 2013 - 22:19

Просмотр сообщенияMischa (23 Февраль 2013 - 13:25) писал:

Если есть проблемы с постановкой большого пальца, то можно на время ima не играть, а отрабатывать игру только большим пальцем

Да-да, именно он всё и тормозит.
Вот по первому арпеджио к примеру вопрос. Играем p i m a и дальше палец i ставится на третью струну до того, как p встал на 5-ю?
0

#57 Пользователь офлайн   Mischa 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 574
  • Регистрация: 11 Март 05

Отправлено 23 Февраль 2013 - 22:28

Просмотр сообщенияАнтон_К (23 Февраль 2013 - 22:19) писал:

Просмотр сообщенияMischa (23 Февраль 2013 - 13:25) писал:

Если есть проблемы с постановкой большого пальца, то можно на время ima не играть, а отрабатывать игру только большим пальцем

Да-да, именно он всё и тормозит.
Вот по первому арпеджио к примеру вопрос. Играем p i m a и дальше палец i ставится на третью струну до того, как p встал на 5-ю?


Нет, заранее ставить "i" (перед большим пальцем) не рекомендуется,так как становится меньше места для большого пальца.

А заранее ставить большой палец - очень распространенная практика, как для опоры так и для глушения струн. Так что это очень важный навык.
0

#58 Пользователь офлайн   Антон_К 

  • зануда
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 435
  • Регистрация: 08 Август 08

Отправлено 23 Февраль 2013 - 22:41

Просмотр сообщенияMischa (23 Февраль 2013 - 22:28) писал:

Нет, заранее ставить "i" (перед большим пальцем) не рекомендуется,так как становится меньше места для большого пальца.

А заранее ставить большой палец - очень распространенная практика, как для опоры так и для глушения струн. Так что это очень важный навык.

Ясно! В этом и была основная проблема. Большой палец при игре всегда стараюсь опирать на струну.
0

#59 Пользователь офлайн   idalgo 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 265
  • Регистрация: 28 Апрель 09

Отправлено 24 Февраль 2013 - 02:50

Просмотр сообщенияMischa (23 Февраль 2013 - 22:28) писал:

Просмотр сообщенияАнтон_К (23 Февраль 2013 - 22:19) писал:

Просмотр сообщенияMischa (23 Февраль 2013 - 13:25) писал:

Если есть проблемы с постановкой большого пальца, то можно на время ima не играть, а отрабатывать игру только большим пальцем

Да-да, именно он всё и тормозит.
Вот по первому арпеджио к примеру вопрос. Играем p i m a и дальше палец i ставится на третью струну до того, как p встал на 5-ю?


Нет, заранее ставить "i" (перед большим пальцем) не рекомендуется,так как становится меньше места для большого пальца.

А заранее ставить большой палец - очень распространенная практика, как для опоры так и для глушения струн. Так что это очень важный навык.


Этот диалог вновь возвращает к моему вопросу: как в этих конкретных упражнениях, имненно на стадиях отработки должен играть большой палец- апояндо или тирандо?!
В частности, я так понял коментарий Миши, палец "i", после того, как отыграл "P", мнгновенно ставится на третью струну! Разумеется, тем самым, он не может "ставиться заранее"...Также действуют и последующие. Тем самым обеспечивается основной принцип данных упражнений - в каждый момент ОДИН и пальцев стоит на струне.
Если же большой палец оставлять на 5-й (4-й) струне, то что, получится, как не апояндо?!... Да, думаю, в практическом исполнении пьес большой палец может, при исполнении арпеджио ставиться или оставляться на струне, использоваться как для опоры, так и для глушения!... Но, повторюсь, всё же, в учебно-методическом плане, при отработке именно этих упражнений, большой палец должен "парковаться" на указательном пальце, слегка касаясь его, чтобы не висеть "неприкаянно" в воздухе!... То есть, играть ТИРАНДО!... Или, как?!...
Эти два дня, когда я именно так понял Мишу, занимаясь таким образом, я почувствовал, что правая рука обретает уверенность, стабильность, точность и цепкость, т.е. - автоматизм исполнения арпеджио. Конечно, до идеала ещё далеко, но я это уже чувствую в руке...

Сообщение отредактировал idalgo: 24 Февраль 2013 - 02:57

0

#60 Пользователь офлайн   Антон_К 

  • зануда
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 435
  • Регистрация: 08 Август 08

Отправлено 24 Февраль 2013 - 09:45

Mischa, может сделаете видео с правой рукой, где всё это медленно-медленно демонстрируется?
1

Поделиться темой:


  • 10 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей